新書專訪
編者注
隋朝開始挖掘的大運河已有2500多年的曆史。可以說，大運河是世人矚目的東方奇迹，是祖先留給我們的寶貴遺産。從某種意義上說，它不僅是一條河流，更是一條涉及交通、水利、地理、曆史和生态的文化走廊。時至今日，大運河離不開民生。流經中國國土的大運河是促進民族團結和民族融合的重要動脈。在唐、宋元明、白居儀、歐陽秀、孟浩然等清詩人的心中，大運河也是一條詩河。新出版的《大運河漂流紫禁城》、《大運河古詩300首》和《唐宋帝國與運河》都以綿延3000多公裡的大運河為中心。本期《光明月》以大運河為主題，對話作者學者解讀這一古今長壽的生命線。
大運河飄向紫禁城
單先生是作家
中國百科全書出版社
活生生的遺産
中國文物學會會長、故宮博物院院長
光明悅閱讀：衆所周知，您多年來一直是故宮博物院的"看門人"。你知道紫禁城内的磚和砂漿。在紫禁城建成600周年之際，您出版了《大運河飄向紫禁城》一書。不好意思，為什麼說"紫禁城漂浮在大運河上"？
山鄉：兩千多年來，大運河以其南北溝通、運輸貨物的強大功能，孕育了沿海城市文化。這對北京和紫禁城尤為重要。用于建造紫禁城的大部分建築材料都是通過運河運往北京的。此外，大量參與紫禁城建設的南方工匠，如制作建造大師的蔡心、陸翔等，以及工程正式開工後，吉祥的，都是江蘇人。建成後南方的珍品、美食、物資、人才，甚至文化娛樂、審美的品味，都是從富裕的南方運河不斷進口到城市。
中國傳統建築主要以土牆、磚石牆和木結構為主體，是以磚和木的數量非常高。據陶天宮介紹，建造紫禁城的大部分磚塊來自山東省臨清市。臨清是運河航運的樞紐之一，京杭大運河被鑿開，交通便利，而且當地的土壤特别适合制磚，當時臨清磚窯分布在運河沿線，綿延30多公裡。
有傳言說"紫禁城都是用金磚做的"。今天，當我們走進紫禁城時，我們可以看到鋪砌的"金磚"仍然完好無損。回想起來，金磚國家的"來來去去"讓人想起大運河，大運河在中國土地上靜靜地流淌了2500多年。這些質地堅實，産自蘇州、松江等地，敲響得像金屬般的"金磚"聲音，正沿着大運河"北漂"到紫禁城。
除了磚石之外，南方還有無數的寶藏繼續通過大運河"向北漂流"到首都。從茴香、鲭魚到昆腔、蘇繡，再到武門繪畫作品，蘇式黃梨家具，從食衣文化娛樂、物質、非物質文化創意，沿着大運河來到紫禁城。是以我曾經說過，紫禁城漂浮在大運河上。
運河上古橋的圖檔
光明悅閱讀：你為大運河保護了幾年，留下了多方的遺産。為什麼要"活"大運河文化遺産保護工作不懈？
山翔：我在《大運河紫禁城》前言中介紹了将雜交稻田納入國家重點文物保護機關的後果。袁隆平對人類和中華民族的貢獻是有目共睹的。他解決了我們的食物問題。但一位哲學家說了一句話：當人們吃不飽肚子時，他隻有一個擔心;如何解決生活方方面面的複雜問題？我認為這是文化。通過成功将雜交稻田納入保護項目，我們得到了重要的啟示，即不僅要保護"靜态"文化遺産，還要關注那些"活"文化遺産。
大運河是一種線性文化遺産，但它絕不是一種孤立的文化現象。在保護行動之初，我們隻關注京杭大運河，并将其納入國家重點文物保護機關。當世界文化遺産的宣布開始時，橘子大運河被納入其中。大運河的起點是洛陽，宣告世界文化遺産的絲綢之路也是洛陽的起點，是以在洛陽的這個節點上将絲綢之路與大運河連接配接起來。随後，随着認識的加深，以及東浙運河被宣布為世界文化遺産的範圍，紹興、甯波等城市也加入了運河沿岸城市，進而将大運河與海上絲綢之路連接配接起來。由此可見，這些文化遺産資源形成了橫跨中國東西方、西部沙漠綠洲絲綢之路、東海絲綢之路巨大的民族遷徙、商品貿易和文化交流管道，如今出現了重新布局的線性和網狀文化遺産資源分布。如此宏偉的文化遺産保護格局，舉世前例。這樣，結合實踐的文化遺産保護思想，我們的文化遺産保護理念逐漸進步，也使得大運河保護的内涵更加深刻，保護範圍更廣。
現在的大運河雖然仍然具有重要的交通功能，但仍然是江南地區社會經濟生活的重要組成部分，但從更廣泛的角度來看，大運河最重要的意義是文化意義。這條流經中國土地的人工河，養活了台灣海峽兩岸的人民，是億萬人民共同的精神家園。
如果說長城是中華民族的脊梁，那麼大運河就是我們民族的血脈。在這個大寫的"人"字的兩邊，西側有一條陸地絲綢之路，東側有一條海上絲綢之路，就像腰帶上漂浮的絲帶一樣。正是這樣一支堅強的骨幹、血脈順暢、暢通的"人民"交流，生動地反映了中華民族的進步和發展，文明史的交流與對話。
光明粵讀：大運河保護和宣告世界文化遺産，給中國文化遺産事業帶來了哪些變化？
山祥：2014年，中國大運河項目被列入世界遺産名錄。大運河的成功在保護大運河的文化遺産方面發揮了重要作用。現在，人們對大運河文化遺産的認識發生了巨大變化，大運河沿線的許多城市一直在利用大運河遺産作為研究、保護和利用的寶貴文化資源。運河兩岸的城市充滿了經濟活動和深厚的文化遺産，是中華民族應該珍惜的城市共同體，我個人對大運河文化遺産的未來充滿信心。
大運河是一個巨大的線性文化遺産，涉及數千個家庭和廣闊的地區。是以，保護大運河的理念是重視全民的參與，它應該是一代人的遺産，公衆參與的文化事業。就在大運河保護和宣布世界文化遺産之際，國務院釋出了《關于加強文化遺産保護的通知》，并設立了"中國文化遺産日"（後來改為"文化和自然遺産日"），營造了保護文化遺産的良好氛圍和公衆參與的社會環境。在大運河的保護理念和範圍方面，我們逐漸形成了新的認識，從更高層次上，我們認識到大運河是由文化元素與自然元素互相作用形成的"文化景觀"，是一種靜态和動态組成的"活生生、流動的文化遺産"，是由點組成的"線性文化遺産"， 線條和曲面。從我們的内心深處，我們就由古代遺址、現代曆史遺迹和當代遺産組成的大運河"文化遺産走廊"，以及物質與非物質元素相結合形成的"文化空間"達成了共識。
光明閱讀：經過多年的大運河保護實踐，您認為在文化遺産保護方面應該取得哪些成就？
山翔：文化遺産保護不僅要求我們盡職盡責，奮力拼搏，一再敗北，更要求我們更大的追求。什麼樣的追求？一是每一件動産、不可動産的文化遺産都要有尊嚴地加以保護，二是保護文化遺産，要成為經濟社會發展的積極力量，三是文化遺産保護的成果要惠及廣大公衆。
世界上沒有一個國家年複一年地宣布世界文化遺産，更不用說一個每年都宣布成功的國家，中國在這方面取得了成功，成為世界遺産數量最多的國家。我們需要冷靜地考慮繼成功宣布每個世界遺産地之後的持續行動，并宣布世界遺産地的成功不是最終目标，而是更困難的保護行動的開始。
唐宋帝國和運河
作者：Han
重慶出版社
文明的見證
朱玉軒，北京大學曆史系教授
光明悅讀：中國經濟史專家權漢軒的《唐宋帝國與運河》，被學術界譽為"千古古籍"。你所知道的漢朝曆代的成就是什麼？
朱玉軒：1943年，李莊完成了抗日戰争期間《唐宋帝國和運河》的寫作。次年，這本書在戰時同伴中出版。另一年，經濟史學家楊連軒在大洋彼岸的哈佛大學寫了一篇書評，稱贊這部"精心設計"的著作是中國經濟史的基石。
作為20世紀重要的中國社會經濟史學家，他早年是北京大學《半月刊食與走客》的重要作者，通過發表有關宋代經濟活動研究的文章而聲名鵲起。從那時起，他一生都在中國經濟史領域度過，從遠古時代到明清時期。
光明閱讀：半個多世紀過去了，《唐宋大河》簡體版的再版有什麼意義？
朱玉軒：《唐宋帝國和運河》以大運河為主線，以唐宋時期的大運河為主線，被視為古代運河經濟史的代表作，自然是其精髓。然而，在21世紀，相隔70多年，當中國大運河被列入世界遺産名錄時，我們回顧這項工作，而且不止于此。在《唐宋帝國和運河》簡體版出版之際，重讀這本運河曆史研究的基礎著作，可以感受到中國曆史的溫溫。
這是一部政治史，反映了對中國古代共産主義命運共同體的終極關注。作者以人類生産對水利的依賴性開始回顧中國運河的曆史，并将大運河的形成歸因于中世紀大統一帝國出現的必然結果。與古代中國秦漢帝國出現的情況不同，唐朝和北宋在400多年後發生了第二次統一情況，并發生了軍政中心與經濟中心分離的現象，以便傳達南北運輸的運河自然應該"運輸"。在作者筆下，魏朝南北運河開通到大統一帝國的意義，遠遠超出了皇帝娛樂的娛樂功能，而是國家興衰的動脈。
筆者從唐宋開放600多年的交通和耽擱的民族運動中，書中各章到唐朝的"極緻繁榮"、"中衰期"、"崩塌"和北宋"、"崩塌"等字樣，對文本的各種曆史依據進行探讨， 都傳達了以下資訊："唐宋帝國的運河，就像體内的動脈一樣，它光滑而停滞，足以影響民族運動的興衰。"傳播中華文明的南北交通是大運河最重要的作用，本書強調大運河是建構人類命運共同體的最重要作用。
光明閱讀：大運河在哪些方面反映了"大動脈"的作用？
朱玉軒：唐代的運河通向淮黃河，水位高，天然河道幹涸豐滿、崩塌等困難重重，使千裡萬裡之水的運輸不容緩。該書記載了唐宋時期各種交通工具改革，如"翻法"、"翻倉"、"轉市場輕貨"、"雜貨"、"鹽如女仆"、"十船為輪廓"、"廉價造船"等，都落實在這千裡的生命線中，在元明清時期的京杭大運河上有很多傳承。
從事件的發生到唐宋兩軍戰的發生，也毫不會掀起新的面貌。在這裡，筆者肯定了在安石混亂中守衛濮陽而死的張巡的作用，為"淮河覆寫"，也分析了城鎮分裂帶來的人為阻撓是全國風向急劇下降的重要原因，以運河的發生為契機，給經濟層面一個新的視角。是以，楊連軒的書評也特别提到了《經濟史與政治史、軍事史合二為一》一書和《總體圖景》的生動性。
光明悅讀：《唐宋書》的學術價值何在？
朱玉軒：在他的書中，整個漢代提供了運河研究的方法論，為前幾代人研究運河史樹立了标杆。在工業文明出現之前，大運河無疑是推動中國文化南北融合的最重要的水利工程。即使如作者在書末所說，"宋元渡燕京去世後，南北相統的運河大多不再是修繕運河的路"，這并不意味着這本書的意義僅限于唐宋時期。正如長城在戰國秦漢時期并不重合，都具有抵抗北方入侵的功能一樣，運河的改道并沒有改變南北交通的性質。"唐宋帝國和運河"的研究方法在京杭大運河後期的運河文明觀中仍然有效。作者在這部經濟史著作中對方法論的貢獻，除了社會經濟史理論的觀點外，就是注重對曆史資料的分析，這無疑是從大驚小怪年"曆史就是曆史資料"的學術啟迪。
是以，在大運河在中國陸地上營運之初，整個漢代的"唐宋大運河"，确實為後世修建運河，将南北融合中國，建立命運共同體奠定了重要意義。即使在今天，大運河文明的這一曆史作用仍将繼續發揚光大。
大運河三百首古詩
程章燦和兆豐 主編
江蘇鳳凰文學出版社
流淌的詩歌
程章燦，南京大學文學院教授
南京大學文學院講師，何兆峰
光明悅讀物：擁有2500年的曆史，貫穿中國南北大運河，享譽世。但你新出版的兩本《大運河三百首古詩》卻從另一個角度為讀者描繪了另一種形式的大運河。大運河在你心目中的特殊意義是什麼？
程章燦，何兆豐：衆所周知，大運河是世人關注東方的奇迹。但很少有人注意到，大運河實際上有兩種形式的存在，甚至同時存在兩條大運河。
一是流經中國陸地的大運河，包括京杭大運河、唐運河、浙東運河三部分，流經浙江、江蘇、安徽等八大省市，流經錢塘江、長江、淮河、黃河、海河等五大水系。綿延數千公裡的大運河，是中國古代工程的偉大工程創作，與北京、天津、燕趙、齊魯、中原、淮陽、吳越等文化區相通，是促進民族團結和民族融合的重要動脈。時至今日，它仍然與民生息相關，是中國土地的地理奇觀，也是"寫在中國土地上的一首壯麗詩"。
另一條是流經中國古代詩歌的大運河，曆經姚、唐、宋、元、明、清的時代，曆經了1000多年的張如福、王偉、白居義、李善銀、劉勇、歐陽秀、楊萬裡、文天祥、高琦、朱榮尊、 翟子珍等衆多著名詩人以手為代表，走出了平淡的音色韻律之美，也走出了永勇的多彩無盡的回味。這是中國人心髒地帶的一條大運河。
光明閱讀：地面上的大運河和心中的大運河有什麼差別？這兩者之間有什麼聯系？
程章燦、何兆豐：地面上的大運河和心中的大運河當然是不同的：前者是實體的、物質的，後者是虛拟的、紀錄片的;至于連接配接，可以說大運河的心髒是大運河在地面上的倒影，兩條大運河互相交叉，互相檢討，在晝夜流動，積累成為中華文明的重要象征。
光明悅閱讀：編纂大運河300首古詩的初衷是什麼？
程章燦、何兆豐：這條運河的古詩，雖然蘊含着無數著名巨人的智慧，但很少固定在材料的形式上，也是罕見的系統收藏、攀梳和整理。我們編纂了大運河的300首古詩，就是以書籍的形式呈現這段文字。為此，我們從詩集等詩集中選出了227位詩人，227位詩人吟誦了大運河的古詩300首，外加一張簡短的筆記和一張筆記口語的評價，再加上精美的插圖出版。
這本大運河古詩選集，是地面上的大運河與心中的大運河的融合，古今的連接配接，兩條大運河在經典道路上的交彙。
Bright Reading：這些年來，各代詩人對大運河的了解如何？
程章燦，何兆豐：面對大運河曆史的長河，詩人是觀察者和探尋者;他們的感受豐富，觀點多樣。
在詩人眼中，大運河是一條時間之河。大運河所涉及的時間既很長，又顯然是分階段的。就長久性而言，它曆時2500多年，可追溯到春秋時期吳王府拙劣地挖了一條溝。就階段而言，大運河的曆史分為三個主要階段：原型草的春秋時期，隋朝的首次看到時期和元朝時期的制度形成。後來，大運河的網絡連接配接更強，輻射範圍廣泛。
在詩人眼中，大運河是一條空間之河。大運河從南到北分為幾個部分，許多古都，名山和河流相連，許多不同的文化區互相交流。涉及古詩，多少參差不齊。用古代詩歌書寫的這些地方連接配接起來，是通往大運河的詩意之路。許多曆史文化名城的命運都與大運河息息相關。甚至可以說，一些名城就是從大運河中誕生的。王文生說，大運河是這些名城的"大交通工具"。
在詩人眼中，大運河是一條影像之河，流淌着無數的影像。圖像是宏偉而具體的，但它們充滿了自然或人類的曆史。大如錢塘江、長江、淮河、黃河、水、蘇水、積水、海河等水系影像，中間如溝池、渡口、橋梁、亭台、廟宇、堤岸等空間影像，小人物如瓊化、淮白、吳玉、鲭魚、官柳等風像。通過詩歌的發掘，這些圖像越來越豐富，成為運河沿岸風景和曆史文化的重要象征。這些圖像，加上詩人的旅行，讓人想起水的流動，船隻的流動，事物的流動，人的流動，甚至情感的流動，生命的流動。大運河的古詩，歌詞是流動的曆史，流動的感覺。仔細觀察這些詩歌中的圖像，可以組合成一幅大運河生活的圖畫，也可以更好地了解大運河對人們日常生活的意義。唐代張璨的《楓橋夜公園》，是一首耳熟能詳的詩句："月亮落天，江楓漁火睡着了。在姑蘇市外的漢山寺，晚上半鐘到客船。"烏鴉的聲音和鐘聲對聽覺的訴求，霜月、河楓和漁火的訴求着視覺，這些美麗的影像蘊含着豐富的愛情，隻有結合大運河的背景，才在動感十足的夜舟中，才會顯得格外精彩。随着城市的漸行漸遠，山廟越來越近，寂靜的聲音，時空的切換，許多人對大運河夜遊的體驗得到了這首短詩的認可。
光明閱讀：大運河古詩中蘊含着怎樣的曆史情懷和文化精神？
程章燦，何兆豐：大運河為詩歌提供了深刻的曆史背景。例如，在南宋時期，大運河是宋晉使者旅行的唯一途徑。詩人的鑰匙出來了，使金朝，一路上制作了他所見所聞的詩歌記錄。他的詩《在泸州路》蒙上了一層陰影："禮拜結束後，官彜彪抽泣着漢民。中原地久了，沒人負責。"目睹了魯國長期飽受苦難的中原國，聽到了哀悼老國的聲音，建築鑰匙哀悼。這次運河之旅，對于關鍵來說，就是見證了家庭的興衰。近百年後，民族英雄溫天祥被北殺，在運河路上經曆了死國的痛苦。由于這些詩人的着作，運河成為興衰的見證。發生在大運河上空的曆史事件成為具有特殊價值的曆史文獻。
總之，大運河的古詩是一條詩河。這300首世代詩，與文學獻給大運河的300顆珍珠一樣美麗。這本書試圖把它串成一條項鍊，披在大運河上，并把它呈現給讀者。讓我們沿着古典詩歌，沿着這流水的時間，進入大運河的無盡流淌。
（采訪内容由《光明日報》記者劉斌整理）
光明日報（2020年12月26日09日）
來源：Guangming.com-光明日報