本文來源：文彙報轉自：必記本
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2017年1月，複旦大學戴燕教授将十幾年來所作的十一位中外學者訪談結內建書，以《陟彼景山》為題，由中華書局出版。她在序言中解釋了書的題名，這是取自《詩經·商頌·殷武》中的句子：“陟彼景山，松柏丸丸。是斷是遷，方斫是虔。松桷有梴，旅楹有閑，寝成孔安。”意思是登上高山，看到那些粗壯挺直的松柏，将它們砍伐、搬運下來，建成宗廟，用于祭祀祖先。借用“陟彼景山”為題，是要表達學術上的傳承和對前輩學者的敬意。書中訪談的前輩學者，包括何兆武、李學勤、章培恒、王水照、裘錫圭、朱維铮、陸谷孫、張信剛、興膳宏、川合康三、金文京等先生。在戴燕看來，作為專業的學者，他們長期研究中國，關心中國，已經在各自的學術領域“勤勤懇懇做了很多事”，而盡管謹守學者的本分，甚少對公共事務發言，但他們其實都懷有很強的社會責任感和人文關懷。
文彙報：《陟彼景山》這本書，收錄了11位學者的訪談錄，記錄了各人諸多學術經曆和思考。這些學者都有自己重要的著作、論文，讀者也可以通過他們自己的文章來了解其學術生涯，既然如此，為何還要做這一系列圍繞學術又不僅限于學術的訪談？
戴燕：本來不應該是我來抛頭露面，這就像紅娘搶了崔莺莺、張生的戲。我希望大家首先能明确一點：這本書的主角是書中11位我們很榮幸通路到的前輩學者，我隻是一個“跑龍套”的。
當然我也是經常在想，現在社會上老是在說要保護文化遺産，有物質的還有非物質的文化遺産，那麼這些學者呢，他們做的工作甚至他們本人，難道不是重要的文化？是不是也應該得到保護？最起碼是給以記錄。
像何兆武先生（“必記本”注：已于2021年去世），我們知道，他翻譯了那麼多重要的西方經典。從1950年代起，他就翻譯盧梭，盧梭的不少作品都是他翻譯的，比如《社會契約論》。他還翻譯過康德、帕斯卡爾，後來又翻譯科林伍德等。這些肯定都是極為重要的文化成果。
像陸谷孫先生（“必記本”注：2016年去世），他是莎士比亞的研究者，他自己的研究、在課堂上講得最多的，大概是莎士比亞，但我們沒有聽過他講莎士比亞課的人，好多人肯定都用過他編的《英漢大詞典》《中華漢英大詞典》。這樣的字典和翻譯，在網絡的時代、全球化的時代，不知道以後是不是還需要人花那麼多精力去編寫，可是但凡人做的工作，都不大有複制的可能，是以，何先生的翻譯、陸先生的字典，仍然是無可替代的，那裡面有他們的精神。
何兆武先生
在我們通路過的這些學者中，何先生是年紀最大的一位，當時已經90多高齡了，其他先生，年紀最輕的，現在也已經退休。
毫不誇張地說，他們經曆過的漫長時代，都已經成了曆史的一部分，他們出版的書和教學經曆，也凝結成了很珍貴的文化。
學者們平時在書齋裡做他們的學問，時間寶貴，不大可能出來像明星一樣走秀。怎麼才能讓更多的人了解這些學術研究者，讓社會上從事其他職業的人、年輕人知道學者的工作正是所謂“文化”的一部分，學者本身便是文化人？我恰好有一點機會來跑個龍套，是以便做了這些訪談，并将談話記錄下來，與大家分享。
我以前看胡頌平編寫的《胡适之先生晚年談話錄》，印象很深。他是胡适晚年的秘書，一天天記錄胡适的言談。在訪談錄裡幾乎看不到他的存在，隻有胡适的言行。我是佩服這樣的記錄者的，是以也要請大家千萬關注書中的那11位學者，重要的是他們，他們才是主角。
文彙報：書中的這些訪談，時間跨度很大，最早的是在上世紀90年代，最晚的應該是在2015年。這是對受訪者訪談記錄的一個回顧？
戴燕：這些訪談本來在不同雜志上發表，感謝中華書局我的老朋友，是他們建議我編為一集出版，讓我對自己多年的工作能有一個小結。
從第一篇訪談，到最後一篇，前後十來年。讓我有一點感傷的是，這裡面，我通路過的複旦大學章培恒、朱維铮、陸谷孫三位先生都已經先後離世。
陸先生是在我看校樣時突然去世的，我跟他說出版社想要一張他的近照，印在書裡面，他把照片傳給我，兩天後就走了。這幾位先生的談話，我們是再也沒有機會聽到了，但在這本書裡，留下了他們對一些問題的看法，是以這本書的出版，也可以說是對他們的一個紀念。
章培恒教授
老實說，我本來并不覺得我們對這些學者的訪談有多麼重要，因為實際上是他們本人重要，而不是我們做的事情重要。但陸先生突然去世，多少改變了我的想法。學者們一旦離世，固然他們的學術研究成果還在，會轉為“文化遺産”，可是作為文化人的他們的個體卻不存在了。
我們常說“文化”“文化”，說來說去有時候很空，其實文化應該是由這樣的個體構成的，學者們創造文化，也是文化的載體。是以，我願意借這個機會呼籲，希望大家采取多一點方式來記錄我們的學者，保護這一類文化或說文化遺産。
文彙報：您訪談的對象大多是人文學科的學者？
戴燕：這大概與我自己的經曆有關，這些學者大多是我的老師輩。其中，李學勤、朱維铮先生是研究曆史的，王水照、章培恒、興膳宏先生是研究文學的，裘錫圭先生是研究古文字和曆史的，陸谷孫先生是研究英國文學和語言的，彭剛通路的何兆武先生可以算是曆史和哲學吧。
朱維铮先生
比較特别的是張信剛先生（“必記本”注：曾任香港城大校長），他是一位科學家，經曆也和其他幾位先生不同。他小時候跟父母從大陸到台灣，後來到美國讀書，受的完全是西方式科學訓練，但他對中國文化始終有興趣。他在香港城市大學當校長時，我認識了他，他那時正在努力推動中國文化的教育和普及。在大學管理越來越趨向科學化的今天，有他這樣關心中國文化的校長是不是很難得？是以，我把對他的通路也收在了這裡。
雖然我通路過的學者大多在文史領域，但是術業有專攻，他們真正的專業，也并非我能夠輕易進入，這本書記錄下的，應該說隻是從一個角度對中國學界的一點觀察。如果要說有什麼是一以貫之的話，那就是這十年思想人文學界的一些話題，在這裡都有涉及，我們通路過的學者都給出了答案。
文彙報：從您訪談的提問中，我們也能發現，這裡面有一些您長期關注的問題，您也分别詢問過這些先生；從受訪者的回答也能看出，他們有一些共同的關懷。
戴燕：這些學者中，何兆武先生年紀最大，在他的《上學記》裡，我們已經看到過有關西南聯大的回憶。其他各位基本上出生在抗戰前或抗戰期間，幾位中國學者，都是在1949年以後上大學，經曆過上世紀五六十年代的風風雨雨，也經曆了1980年代的改革開放到今天。我做訪談時，當然會考慮他們各自的專業，提一些簡單的接近他們專業的問題，但實際上我比較關心的還是“世界觀”和“曆史觀”的問題。第一個世界觀，就是說從這樣的年代走過來，這些學者會是怎麼樣看待世界、看待中國與世界的關系？
這些學者好像有一個共同點，他們大部分是在研究中國、關心中國，不用說，像李學勤先生和裘錫圭先生都是最頂尖的上古史專家，可有意思的是，李先生不但英文很好，他還曾學過俄語，早就有志于将中國古代和外國古代做一個比較性的研究。裘先生是研究古文字的，可是他也會用西方文化人類學的知識和理論來分析中國古代的思想。當然，像何兆武先生和陸谷孫先生是對西方文化比較有認識的，不過他們也算是中西兼通，何先生自己有英文版的《中國思想發展史》，陸先生對中國文化也有他獨到的見解，寫過很多這方面的文章和随筆。
2015年，戴燕教授(左)采訪裘錫圭先生。吳湛攝
是以，我想從這些學者那裡可以了解的，首先是他們對中國與世界關系的看法。我們知道，從五四以來，到後來的抗戰，中國思想界有一個很大的轉變，就是人們常說的“救亡壓倒啟蒙”。而這些學者基本上恰好是在“救亡壓倒一切”的這個階段念書受教育，形成他們對世界的看法，也就是對中國與中國以外的這個世界的看法，這就是我說的“世界觀”。是以在訪談時，我常常會問及他們對世界的看法，對當今諸如國學熱等有關社會思潮和話題的評價。
第二個是“曆史觀”。
這些學者大多從事文史方面的研究，對中國曆史、中國古代文化，當然有他們極為專業的研究和評價。但同時，他們經曆過的那些動蕩歲月、他們自己的經曆本身也已經成了曆史，成了中國現代史的一部分。是以在訪談時，我會注意到既請他們談他們的研究對象，也就是古代曆史，也請他們談他們經曆過的抗戰等曆史，這就是我說的“曆史觀”。而對這些問題，幾乎每一位學者也都有回答。
比如李學勤先生就說他1950年代上大學時，就對古代文明很感興趣，他有一個理想，是要将羅馬、埃及和中國早期的文明放在一起比較。這是一個比較史的觀念。這樣的理想，自然需要掌握多種外語才能實作，可是“十年”來了，外語學不成，他也不得不調整自己的方向。又比如說章培恒先生，他是深受魯迅以及五四新文化的影響，也曾見識過日本在侵華時期強迫人讀四書五經，是以對于如何繼承傳統、繼承什麼樣的傳統，他就有自己的想法。
要說我在長達十年的訪談中，有什麼一以貫之的問題的話，可以說就是世界觀和曆史觀這兩點。
文彙報：您在策劃這些訪談之前，是否對訪談對象有大緻的選擇和标準？從書中可見，有些先生是比較願意對公共問題、家國問題發聲的，而有幾位先生似乎更嚴肅低調一些？
戴燕：完全是機緣巧合，不曾有過完整的計劃，如果規劃過，也許不會是現在這個樣子。但書中的11位學者，大部分是我比較熟悉的，很榮幸得到他們的信任，願意接受通路，這是要萬分感謝的。過了這麼些年，我也意識到，當時或許還是有一些潛在的标準。
首先，如果對中國的人文學界稍微有一點了解，就會知道我們通路的這些學者，就他們在專業上的卓越成就以及影響力而言，都是公認的一流。正如有一位朋友說的，中國早期的曆史也就是夏商周的曆史，在今天能像這樣受到矚目，一個那麼精深的專業竟然變成我們時代的顯學，李學勤先生絕對功不可沒，不管是他主持的頗受争議的夏商周工程，還是他近年負責整理的清華簡，都是大家極為關心的話題。
還有裘錫圭先生，他在四十年前已被稱作“文科陳景潤”，又是芝加哥大學的名譽博士，特别值得說明的是在他之前，中國的人文學者中，似乎隻有胡适享受過這個榮譽。再有，像章培恒先生，他主編的《中國文學史》以及他提倡的将古代文學和現代文學打通的方法，也影響很大。朱維铮先生在近代史學界的地位頗高，是以晚年被授予德國漢堡大學名譽博士，最近十分暢銷的《哈佛中國史》的主編蔔正民，在《哈佛中國史》的中文版總序言裡還提到他曾受到朱先生的影響和鼓勵。日本的興膳宏先生主要研究中國六朝文學，他去年被選為日本學士院院士，這是他在日本學術界地位的一個證明，他的論著在中國有很多翻譯出版，上個世紀，他就在法國漢學界有了名聲。
李學勤教授
其次，他們雖然大多是專業學者，謹守在學術範圍，并沒有對公共事務發言的習慣，但以我和他們長期交往的經驗，知道他們其實都懷着很強的社會責任感，有很強的人文關懷，對社會問題也有他們自己的意見，有的學者還非常敢于直言。這是要特别強調的。以前魯迅說陶淵明生當易代之際，沒有慷慨激昂的表示，于是博得“田園詩人”之名，但隻要讀《述酒》一篇，就可知他于世事并沒有遺忘和冷淡。這一段常為人引用的話，我想正可以拿來形容我通路過的學者，也就是說，他們都有超出專業的視野和心胸。
并不是說純粹的專業學者不夠好，可是如果少了這一層，訪談就沒有什麼意義，讓讀者直接去讀他們的專業論文就好。
文彙報：從訪談裡倒是可以看出這些先生大都很謙虛，他們已經在各自領域有了藏諸名山的成就，但在回答問題時還是常常談及對前輩學人的崇仰之情。
戴燕：你觀察得很對，真正好的學者，往往成就越高越是謙虛，不過更重要的是，我們常說的一流學者，應該還是俗話所說“幹活的人”。
我看美國電影裡面，還有講大數學家納什的《美麗心靈》、講大實體學家霍金的《萬實體論》，而在中國，以學者為主角的電影卻少之又少，不知道在其他職業的人眼裡，學者的形象如何？是在象牙塔裡，生活高雅而精緻，還是像書呆子，缺乏常識、不近人情？我想說的是，就像普通的勞工農民職員一樣，我們通路過的這些學者，起碼都是整天幹活的人。
隻要看看他們的學術成果，就可以明白這一點。比如何兆武先生，他翻譯過那麼多書，還寫過那麼多書，總有幾十種吧，然而我們也知道，他很謙虛，自稱“邊緣人”。就是在這樣的一生當中，他出版了那麼多的書，靠的是什麼呢，就是幹活，就是出力氣。
陸谷孫先生晚年，學生們叫他“老神仙”。他還真不是什麼神仙，就是個幹活的人。他就住在學校附近，有時候我們去看他，看他為了編字典，書籍、材料攤一屋子，占據了吃飯桌。他每天就趴在那兒寫啊寫，既費腦力，也費體力，隻有到了晚上才去學校散散步。
陸谷孫先生
裘錫圭先生是我大學裡的老師，“十年”剛結束時，他就在很小的一個宿舍裡生活和工作，當時我們很多老師都是那樣，把床墊掀起來就當辦公桌，鋪下去就睡覺。前幾年他出版了六大卷文集，聽說是經他自己選擇過的，是他最重要的成果。那裡面特别專業的文章我也讀不懂，不過放在手邊看一看，對他關心的問題、他的研究方法，還是會有一點印象，會知道他那些成果，必定是靠着長期艱苦的工作，一點一點積累起來，沒有捷徑可走。
王水照先生在宋代文學和文話的研究方面也有很大貢獻，我跟他在一個系裡，每年一道參加研究所學生論文的開題和答辯，看見他對學生總是循循善誘、一絲不苟，便很能體會到他自律的習慣和踏實的作風。
我們可以了解，這些學者大概沒有一個人這輩子過得順風順水，都遇到過這樣那樣的坎坷、挫折，但就是這樣，他們還是做了那麼多事情。可以想象，他們這一輩子該有多少時間是在研究、出版和教學，是在勤勤懇懇地幹活。
文彙報：這些訪談集結起來一看，這些學者頗能反映一個時代的學術面貌。這一代人也有屬于這代人的獨特的經曆。您作為與他們接觸頻密的後輩學者，對他們的工作是否有一些個人的了解和觀感？
戴燕：我有時候也想，這些學者願意為自己的工作付出幾乎全部，究竟是出于興趣還是出于責任心？這個問題，我沒有直接向他們去求證，不過我相信，遭遇這樣的時代和這樣的人生，很多事情是他們不曾想到的。何兆武先生翻譯的羅素《西方哲學史》很有名，1963年上卷初版，還不認識何先生的時候我就讀過，訪談中他提到，“文革”期間，他為此被關牛棚。是以說誰知道呢，你最初的興趣和理想，在後來會遇到怎樣的機緣和曲折。我更願意相信，在這些學者身上，責任感是要大于最初的興趣的。
我自己是“77級”大學生，在“十年”結束後進大學中文系念書。我記得剛進學校時，聽系主任訓話，他說我們中文系不是要培養作家而是要教大家做文學研究的。可當時整個國家都處在一個曆史的轉折期，77級同學中大部分都有過務工務農的經曆，從社會上再回到學校，有些本來已是小有名氣的作家，是以雖然有這樣的系訓，但是同學中最早出名的仍然是一批作家和評論家，他們用自己的創作、評論參與到巨大的社會變革裡面。我們那一代人，能夠進大學，就是因為有這場巨大的社會變革，參與其中，是很自然的事。
我通路過的這些學者，正是我們的老師輩，當時他們也就四十來歲，也覺得“十年”結束了，終于可以做很多事，對未來充滿熱情。我年輕時就受這樣的老師鼓舞，直到現在也是。我們那一代人總覺得每個人的命運都是和國家的命運聯系在一起，好像不大會把純粹自己的興趣放在首位。我們也常常被老師提醒，中國有過那麼長時間的“動蕩”，學術也受到影響，就連對中國自己的古代曆史和古代文化的研究，有些方面甚至都比其他國家還落後。這對當時的我們是一個很大的刺激。
我們還是屬于有“落後就要挨打”的曆史記憶的一代人，是以總覺得我們的學習、研究，不是為了滿足自己的興趣愛好。這大概是我們這一代研究中國曆史、中國文學史的人都有的曆史包袱，不像現在的年輕人可以放平心态、自在一點，現在“中國崛起”了，在這個時代，不必要背那麼大的曆史包袱。
文彙報： 盡管幾乎是同一代人，但不同的經曆也會使學者對中國文化的了解各有不同？
戴燕：不同學術背景的人，看問題的角度也會不一樣。比如張信剛先生，他有一點看法是我比較感興趣，也相當贊同的，就是說中國文化從古代發展到今天，毫無疑問，是世界上曆史最悠久、最光輝燦爛、文明程度也最高的一種文化，可是就像大家知道的，中國在近代被迫打開國門、面向世界，這樣也就有了各種新的問題，有些是傳統文化幫不了忙的問題。張信剛先生基于他自己的經曆提出一個問題來，他說中國要崛起，中國文化要得到世界的認可、要對世界有新的貢獻，中國文化本身是否需要更新？當然，類似的問題，也是我們通路過的其他各位先生所關切的。
研究中國曆史、中國文化而不是簡單地沉溺于其中，能夠保持客觀的立場，是這些學者了不起的地方。他們仿佛有另一隻眼睛，有很寬的視野，認為中國文化要繼續發展、要發揮更重要的作用，首先就要能夠自我更新。關于這一點，在三位日本學者那裡可以看得更清楚。
文彙報：談談這本書的遺憾吧。還有哪幾位先前想過要通路而最終沒有達成的？
戴燕：我自己感到最遺憾的，一位是金克木先生、一位是田餘慶先生。
金克木先生
金先生晚年，有一段時間我跟他很熟，他和啟功、張中行先生合寫的《說八股》，就是我在中華書局時編的。那時我下了班會繞到他家裡去坐一坐，陪他聊聊天，有時候我太忙或者覺得沒什麼可說的，隔些天沒過去，他就打電話來。金先生有很多記者編輯朋友，知道各種消息，他也特别關心各種事情，每次見面都要提很多問題。我雖然不敢麻煩金先生，可他不知從哪裡知道，還是會給我的文章提意見。金先生2000年去世時，我恰好在國外，突然接到他去世的消息，非常難過，因為再也沒有機會聽他談話、向他提問。
想對田餘慶先生做通路，是好幾年前就有的計劃，我也陸陸續續做了一些準備，主要是讀他曆年發表的文章。本來我們跟他住隔壁樓，也友善，可惜後來我到上海工作，離得太遠，總找不到合适的時間。2014年田先生也去世了，這就成了永遠的遺憾。