指南：5月13日.m，全球智庫（CCG）邀請2015年諾貝爾經濟學獎獲得者安格斯·迪頓（Angus Deaton）和普林斯頓大學名譽教授安妮·凱斯（Anne Case）分析目前貧富差距和貧困的核心問題，探讨如何應對全球化發展中的不平等現象， 解讀新冠疫情對社會和經濟發展問題的影響、中國扶貧程序對世界的影響以及經濟全球化的未來走向。CCG主任王輝耀、CCG副主任兼CCG進階經濟學家David Blair開啟了與兩位學者的對話。本文是對話的第二部分。
（對話第1部分）
大衛·布萊爾：在我看來，關于不平等的演變，有三件事。首先，全球化對勞動力市場競争産生了消極影響。其次，國内政策的變化，我注意到你在書中引用了一句話，"尋租是美國勞工階級工資停滞不前的主要原因，與絕望有很大關系。"我想讓你詳細解釋一下，并向我們解釋尋租意味着什麼。第三，技術變革和自動化。造成這種困境的原因有很多，那麼您認為主要原因是什麼呢？
安格斯·迪頓：讓我們把全球化和技術變革放在一邊，因為所有國家都面臨着這樣或那樣的問題，但你不會在歐洲看到像美國那樣的絕望。現在讓我談談尋租的定義。尋租是一門生意，企業應該做的就是制造和銷售産品，創新創造财富，讓我們生活得更好。這是一件好事。這就是資本主義真正擅長的。
但人們還有另一種賺錢的方式，那就是推動政府通過某些規則或法規，以犧牲他人為代價緻富，這是尋租。在醫療保健等許多行業，他們善于推動政府采取措施，以保護他們免受市場競争的影響，而犧牲他人的利益。除了自動化和全球化之外，尋租還威脅着許多美國勞工階級的工作。
美國醫療保健行業的尋租率是世界其他地區的兩倍。中國在醫療保健方面的支出占GDP的5%，美國為20%，歐洲為10%，但中國和歐洲的預期壽命都比美國長。美國醫療保健行業并不促進健康，我們的健康是世界上任何富裕國家中最糟糕的。醫療器械制造商，特别是制藥公司，賺了很多錢，問題是它被用于進一步的尋租。政府正試圖取消其中一些控制措施，财政部長珍妮特·耶倫（Janet Yellen）是我們的好朋友，她研究了我們的書，但他們似乎無法改革醫療保健行業。
安妮·凱斯：關于醫療保健的關鍵是，人們不希望自由市場發揮作用。研究醫療保健的肯尼斯·阿羅（Kenneth Arro）表示，這不是一個像自由市場一樣運作的行業，而是一個必須依賴政府組織的行業。醫療保健行業必須将證券與其他行業區分開來，例如美發。在我居住的州，你需要一個許可證才能讓某人理發。是以，它将保護那些可以獲得許可證的人，不僅僅是那些剪頭發的人，還有許多其他也受到保護的人和其他人。但醫療保健部門是不同的。
Angus Deaton：我們了解市場的好處。我們不是反市場的，就像中國因為放松對市場的管制或放松對農業市場的管制而真正變得富有和強大一樣。正如一句名言所說：釋放睡眠的能量。我們支援這一點，但與此同時，我們需要一個強有力的政府來規範市場的泛濫。
天空價格美國醫療賬單視訊截圖
王輝耀：我覺得你剛才說的很深刻。是的，美國将GDP的20%用于醫療保健，而中國僅花費5%或6%。正如你所說，政府應該在公共産品中發揮更積極的作用，而不是縱容壟斷和尋租。你的書展示了所有形式的資本主義，如賭場資本主義、尋租資本主義、裙帶資本主義、民主資本主義、國家資本主義等等。資本主義的理想形式是什麼？中國的市場經濟包括65%的私營企業、15%的跨國公司和20%的國有企業。資本主義的最佳形式是什麼？以及如何確定與政府合作的同時為人民服務。
安格斯·迪頓：人們努力賺錢。有些人稱之為貪婪，但你必須以一種對社會有益的方式引導它。危險總是存在的，在中國也有危險。我有一個朋友寫了一本關于創造性破壞的書。這是資本主義非常擅長的另一件事，它帶來了新的想法，這些新的想法把舊的想法放在一邊，所有那些曾經賺了很多錢的人都開始賠錢，類似的壞事正在發生。危險在于，新的創新者可能會試圖阻止下一輪創新，這是任何國家都會承擔的風險。
中國有很多著名的故事，鄭和号擁有龐大的船隊，大到足以讓五月花号看起來像一隻昆蟲。他們一路航行到東非，當他們傳回時，皇帝不再允許他們使用它們，這是正和在哥倫布來到美洲之前的15世紀提出的一項潛在創新。它被封鎖是因為當權者害怕，這就是我們在美國看到的，在那裡，新的創新被扼殺了，因為老式的人不想看到它們。是以，我們必須使市場為人民服務，而不是為資本家服務。
安妮·凱斯：其中一個原因是，如果你想在創造性破壞的過程中發展，有人會失去它。如果你想讓它和平發展，這意味着當這種創新發生時，為那些利益受到威脅的人提供一個安全網。我認為在美國發生的一件事是，當全球化或創新出現時，幫助那些受到傷害的人會遇到真正的阻力。我認為我們必須将社會保障網絡視為運作市場體系的一部分。
布萊爾：接下來我想問幾個中國目前正在處理的具體問題。當我在1970年代末還是一名研究所學生時，放松管制的運動正處于鼎盛時期。反壟斷政策的擁護者認為，沒有必要采取激進的反壟斷政策，因為市場會解決問題，人們認為我們可以放松對金融體系的管制，他們可以評估自己的風險。中國也在評估這兩個問題的方向，是否可以談論它們，以及你是否認為它們是過去40年來美國經濟發生的主要原因。
安格斯·迪頓：我認為放松管制在當時是正确的，但現在是錯誤的。這并不是說整件事都是瘋狂的，因為監管也創造了大量的尋租行為。當我年輕的時候，喬治·斯蒂格勒（George Stigler）注意到監管機構被監管機構俘虜，然後他們聯合起來剝削人們。放松管制刺激了當時的經濟增長，我們普遍認為需要采取行動打擊和監管大型科技公司，同時保持利益。我認為中國正試圖解決這個問題。這些公司非常強大，他們給我們帶來了巨大的利益，但我們擔心他們将來會做什麼。
大衛·布萊爾：中國市場競争更激烈，阿裡巴巴的銷量和亞馬遜一樣，但它在中國有很多競争對手，比如 JD.com，隻有亞馬遜在美國。
安格斯·迪頓：我不是中國問題專家，但我覺得中國政府正在做一些事情來阻止網際網路巨頭變得太大，但在美國卻沒有。我非常喜歡亞馬遜，我認為如果有兩三個就太好了！我不确定世界是否需要Twitter和Facebook，這隻是我的觀點。我認為中國在反壟斷方面做得很好，美國需要對此做些什麼。
安妮·凱斯：無論金融市場是否能夠評估自己的風險，我們都可以讓它在沒有人的監督下向前發展，我認為我們已經看到了美國的後果，人們倒在風中，美國來支援他們，因為我們不能讓他們倒下。是以，認為金融市場是一個可以獨立管理自己的行業的想法有點天真。
安格斯·迪頓：我同意這一點。但是，1970年代的放松管制并非完全錯誤，我們從中受益匪淺，但它走得太遠了，事情總是有一個循環，有些事情會随着時間的推移而改變。
大衛·布萊爾：我同意放松管制在1970年代是正确的。我想提一下我幾年前與美國銀行（Bank of America）區域總裁的一次談話，那次談話給我留下了深刻的印象，他說，他想要的主要客戶是一個每月可以支付大量費用的臨時客戶，除非他能從他們那裡獲得費用，否則他不想向小企業貸款。是以，銀行系統的傳統角色，在1970年代借給小企業和房主，現在已經完全改變了。
安格斯·迪頓：這些基金大規模進入對沖基金，對沖基金不玩自己的錢，但有銀行參與其中，基本上我們用自己的錢做這種事情，我認為這是一場災難。
安妮·凱斯：我認為在保護人們免受你所謂的美國銀行經理的傷害方面取得了一些進展。是以，這也是市場無法自由運作的一個例子。它會照顧好自己，但我們需要確定所涉及的人受到保護，如果他們不這樣做，弱勢群體就會在地獄中。
金融風暴後美國占領華爾街社會運動的截圖
王輝耀：是的，我覺得我們說的很有意思。對于美國政府來說，政府越小越好。但現在我們看到拜登政府投入大量資金應對疫情，在基礎設施方面投入了2.3萬億美元，政府正在啟動大型項目。其他國家也在做同樣的事情，比如歐洲國家。中國有非常活躍的私營部門、跨國公司和國有企業，它們承擔着減少貧困的義務。世界正在學習如何找到正确的平衡，讓資本主義蓬勃發展，同時避免失去控制，這對我們所有人來說都是一個新的挑戰。如果處理不好，就會出現反全球化現象，成為替罪羊。是以，對于經濟學家來說，如何真正實作這種平衡是一項非常有趣的研究。
Angus Deaton：是的，這項研究很有趣。尋租者正在花費越來越多的錢來控制政府，但事實并非如此，公司過去很少遊說，隻是在過去50年中爆炸式增長。我不認為這是巧合，因為在此期間，利潤份額和勞工份額都下降了。中國有一個有前途的政府，獨立于工業，銀行，大型科技公司和其他利益集團。政府的這種獨立性非常重要，民主應該這樣做，但它在美國和世界其他地區做得不是很好。同樣，在歐洲，許多人參與歐洲的民粹主義運動，認為議員不代表他們的利益，他們代表的是受過高等教育的人，他們受益于全球化程序，不尊重他們的傳統和生活方式。
王輝耀：中國采取了協商民主的方式，為了社會的福祉，犧牲一點個人自由是可取的。例如，在疫情爆發期間，人們遵循封鎖令，現在他們有更好的經濟和自由。有趣的是，中國有2000多個縣、260個城市，人口100多萬，有30多個省市，在各個層面互相競争，每個市長都對公民的福祉負責，這也是我認為中國經濟快速增長的原因之一。但我希望中國的創新能夠強，在創新方面，中國還是滞後的。今年是中國加入世貿組織和積極參與全球化20周年。如果中國和平崛起，中國、美國和歐盟将如何共同努力，實作更好的經濟繁榮？
安格斯·迪頓：是的，我同意你的觀點，我認為我們處于一個非常令人擔憂的境地，從完全放松管制轉向全面管制，就像用洗澡水傾倒一個孩子一樣。美國有很多人不再相信任何形式的資本主義，盡管我認為他們沒有足夠的力量來造成巨大的破壞，就像美國的民粹主義一樣。
安妮·凱斯：當我們第一次開始學習經濟學時，我們被告知貿易是有回報的。的确，蛋糕越來越大，但随着蛋糕越來越大，問題就變成了如何由全球化的赢家或其他受益者來配置設定蛋糕？正是少數人從全球化中獲得了巨大的财富，許多人的生活被摧毀，他們的社群被摧毀，他們的家庭看不到出路，沒有人幫助他們。是以，我們需要確定整個政治界的利益，如果我們忽視這一點，壞事就會發生，就像我們現在在美國看到的那樣。
王輝耀：是以每個國家都應該認真思考如何通過創新、新技術、新方案來解決國内問題。我很高興看到拜登總統将振興美國的基礎設施。中國也在經曆基礎設施革命，如建設高鐵，以幫助其消除貧困。如果我們真正關注國内問題，而不是互相指責，世界可能會變得更好，這需要我們的共同努力。我們希望中國和美國成為一種合作和競争的關系，正如格雷厄姆·艾利森、約瑟夫·奈和托馬斯·弗裡德曼在之前與我交談時都提到的那樣。即使是競争，我們需要的是合作、和平競争，而不是地緣政治競争或戰略對抗。
我喜歡這本關于消費的書，你獲得了2015年諾貝爾獎。消費非常重要，為了建構"雙循環"的發展格局，中國越來越重視消費。中國經常被指責的一件事是，它奪走了國外的大量就業機會。但沃爾瑪和其他美國公司從中國購買了如此多的商品，以至于幾十年來，盡管由于技術原因，它一直幫助保持低通脹。但中國也購買了數萬億美元的美國國債，這對美國經濟非常有利。我們從彼此中受益，中國和美國之間應該有一個更和平的叙事，而不是像特朗普那樣的壞語言的總和。我們應該如何看待這一切？
安格斯·迪頓：我不知道我是否了解你的問題。中國的消費水準是否低？
王輝耀：這是兩個問題，中國現在正在刺激消費，我想知道美國現在的消費是否嚴重依賴中國？中國因以高品質、低價位的産品保持美國低通脹而受到嚴厲批評。
安格斯·迪頓：我從未見過有人指責中國讓美國變得更貴。我預測，中國将有一系列政策來增加其公民的支出。我經常說，如果中國有更多的孩子，就會刺激消費。醫療保健也很重要，因為人們擔心醫療保健的高昂成本。你不想知道的另一件事是，許多經濟學家不太明白高增長社會的存款利率很高。是以，中國經濟将快速增長并産生更多消費，這不是以政策為導向的。
當然，有些人希望将來獲得養老金。此外，老年人擔心随着年齡的增長，他們沒有孩子照顧他們，是以他們需要為老年儲蓄。中國現在正在經曆變革。我注意到，最近在中國進行的人口普查顯示，中國人的增長幾乎停滞不前。我認為如果中國有更多的孩子會更好。如果美國有更多的孩子會更好。更多的孩子是未來健康的标志。
大衛·布萊爾：我想補充一點。我們需要關注工資增長率。本世紀初朱（金字旁容）基改革後，實際工資在15年内增長了9%，2015-2019年過去五年增長了5-6%。當實際工資中位數快速上升時，很容易促進消費和儲蓄。然而，美國刺激消費的方式是通過債務增長，這是一條糟糕的道路。我想知道你是否将工資驅動的消費與債務驅動的消費進行比較？
安格斯·迪頓：不，我認為關鍵是，當工資增長非常快時，消費不會在很長一段時間内趕上，是以人們會堅持他們過去消費的消費模式。他們适應得不那麼快。如果工資增長長期或開始下降，消費率必然會上升。疫情導緻消費者債務急劇下降，因為人們使用政府補貼來償還信用卡。我希望疫情能夠迅速過去，以便有更多的消費。人們花很多錢在餐館吃飯，飛行，旅行等。這些都受到疫情的嚴重打擊，是以美國的消費量在疫情爆發期間急劇下降。
王輝耀：當然。疫情減少了消費，例如占全球GDP10%的旅遊業。有1-1.5億中國出境遊客。希望疫情能夠盡快得到控制，東京奧運會和北京冬奧會如期舉行。我希望疫苗能重振旅遊業的消費。
安格斯·迪頓：我們将能夠面對面地進行這種對話。
王輝耀：是的。我希望當我們可以再次旅行時，我可以邀請您參加CCG。随着談話接近尾聲，我們收集了一些媒體問題。其中一個問題來自《南華早報》。根據中國最新的人口普查資料，人口老齡化似乎是世界第二大經濟體的首要問題。人們也越來越擔心，中國城市之間對年輕人的競争将會更新。你認為這是一個可能擴大或縮小中國貧富差距的因素嗎？
Anne Case：如果沒有更多的資料，很難回答這個問題。但這是一個好問題。
Angus Deaton：結構性的東西在整個經濟學領域都非常重要，而且往往研究不足，但答案是肯定的。
王輝耀：很好。當然，在技術方面，随着人工智能和自動化的出現，如果人們不了解這些事情，可能會産生影響。另一個問題來自First Finance，财富稅是否有助于彌合貧富差距？拜登政府的政策是否預示着美國"大政府"時代的回歸？拜登正在提高最低工資，并提議對全球企業征收單一稅。那麼，您對此怎麼看？
安格斯·迪頓：我認為，在那個時代，亞馬遜和聯邦快遞等大公司真的要繳稅。我認為這肯定是助長民粹主義的原因之一。有一種感覺是，真正的進階人員，特别是通過公司，不需要繳納太多稅款。我當然非常贊成國際談判，例如設定最低公司稅。這不會造成公司四處走動的巨大扭曲，假裝總部設在愛爾蘭或開曼群島以避稅。這是一個問題。我認為這是非常具有腐蝕性的。政府很難收稅，它需要收稅才能做事。它也被視為明顯不公平，助長了民粹主義，我們需要減少這種情況。
王輝耀：我們有一個來自中國國際廣播電台的問題。許多人談論資本主義。法國總統埃馬紐埃爾·馬克龍（Emmanuel Macron）在2021年達沃斯議程全球上司人峰會上表示，現代資本主義"不再有效"。您對此有何看法，我們如何真正比較與資本主義相關的未來全球治理？
安格斯·迪頓：我認為馬克龍說的是，它現在的工作方式不起作用，我認為這就是我們正在談論的，尋租和所有其他問題。我們需要一個強大的政府。這将代表對資本主義過度的制衡，而不是廢除它。而且很難知道廢除意味着什麼。
王輝耀：今晚我們真的進行了一次精彩的讨論。我的從業人員告訴我，大約有80萬人在網上觀看我們的對話。這真的很神奇，這個話題非常有吸引力。是以我想說的是，我們有一個非常有趣的讨論，美國和中國确實是世界上最大的兩個經濟體，美國一直是最大的經濟體，中國是第二大經濟體，我們有很多可以互相學習的地方。當然，你書中的理論也很有趣，與教育、醫療保健和資本主義的未來有關。不平等也需要關注。中國也必須意識到這一點，盡管它已經使8億人擺脫了極端貧困。中國剛剛進行了最新的人口普查，人口正在老齡化，這需要預防。您為我們提供了許多寶貴的經驗和建議。是以，最後，也許你們每個人都可以對仍在觀看我們的觀衆說幾句話。兩國如何能夠共同努力，而不是重複我們從彼此那裡吸取的教訓，可能會有一個更美好的未來。
安妮·凱斯：我認為你是對的。我認為我們需要看看好的部分，而不是丢棄它們。我們需要努力工作，在成功的基礎上再接再厲。但我認為，就其國内問題而言，全球化的許多問題都是關于我們如何能夠利用全球化的好處和我們自己國家内更好的地方配置設定。如果我們把重點放在這一點上，我認為我們可以取得相當大的進展。
安格斯·迪頓：是的，我認為這是一個重要的資訊。在過去的5年或10年裡，各國需要照顧好自己的内政，而不是把正在發生的事情歸咎于外人，他們應該照顧那些生活在困境中的人。這是國内的問題。這是一個政策問題。這是我們的政府必須能夠做到的。相反，他們可以在國内做可怕的事情，他們可以在國際上做壞事，他們會覺得自己被剝削了，然後他們會尋找替罪羊，他們會責怪他們周圍發生的一切，無論是中國還是自動化，人工智能等等。如果很大一部分人口的預期壽命很低，那真的很糟糕。這是國内的問題。我們必須解決這個問題，否則美國将無法真正表現良好。
波特蘭市中心無家可歸者帳篷營地的螢幕截圖
王輝耀：這是非常有啟發性和合理的建議。我認為這不僅适用于美國，也适用于中國和許多其他國家。我們必須照顧老人，我們必須做我們自己的家庭公共工程。因為多年來，許多做得如此出色的國家開始表現不佳。事實上，國際政治也是如此。是以，我們必須關注國内問題，妥善管好自己的事務。這對我們所有人來說都是一個絕對明智的建議。大衛，你最不想說的話是什麼？
大衛·布萊爾：我認為這是一次很好的對話，我希望我們能繼續前進，因為我有很多問題要問你。在我們開始談話時，你提到你對大流行如何影響死亡有一些想法，我想請你在我們結束之前解決這個問題。
安格斯·迪頓：令人震驚的是，在這次疫情中遭受更多痛苦的人與以前遭受過痛苦的人是同一個人。差距并不明顯，因為死因已經改變。在雜貨店工作曾經是無風險的，但現在在雜貨店工作是有風險的。但是，如果您擁有學士學位，那麼您獲得的保護似乎對大流行具有很強的抵抗力，就像過去一樣。在美國，如果你是西班牙裔，你會像強生疫苗一樣受到保護，有效率為75%。當然，我們也知道為什麼會發生這種情況，我們這些擁有學士學位的人留在家裡，我們保住工作，我們沒有任何不好的事情發生。但受益的總是同一個群體，同一個群體會失敗。疫情并沒有真正改變這種模式。
大衛·布萊爾：這很好。感謝您解釋問題。這是美國和世界其他國家面臨的最重要的問題之一，我非常感謝你對這次對話的貢獻。
安格斯·迪頓（Angus Deaton），安妮·凱斯（Anne Case）：也謝謝你給我們帶來了一個偉大的觀衆。真棒。謝謝。
王輝耀：謝謝迪頓教授，凱斯教授，給我們帶來如此精彩的讨論。我非常感謝您在上次和整個對話中的建議，以及理論和具體的例子。你的理論實際上不僅适用于美國，也适用于中國，包括中國的教育、衛生、平等問題。你要求各國關注自己在國内的問題并做得很好，這是件好事。我再次代表CCG感謝您和觀衆觀看這個跨太平洋線上論壇。謝謝。我希望在北京再次見到你。
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