主題："快樂與悲傷的智慧：楊偉的文學世界"分享會
日期： 九月 25， 2021
地點：昆侖藏書
嘉賓：陸耀 詩人、學者、資深楊偉研究員
學者、作家
傅秀英，作家，中國作家雜志副主編
主持人：龍傑出版社、副主編、高等教育總編輯
楊琦是智者還是偶像
龍傑：今天分享的《快樂與悲傷的智慧——楊偉的文學世界》一書，是對楊琦80多年來國内外文學創作的首次系統、全面的分析。作者路洋将楊偉所有的小說、散文和戲劇都放到了探索視野中，通過詳細的分類加以解釋，總結了楊偉作品的風格和精神。
楊偉在大家心目中都是"每個人"，今天我們從文學意義上，從"回歸楊偉文學"的角度來探讨這個話題。呂瑤先生應該說，這是第一次系統地填補了國内研究的空白，研究了楊女士所有的文學創作活動，以及文學與人心的關系。
盧約：今年是楊安澤誕辰110周年，今年出版這本書很有意義。我稱楊偉為"先生"，作為一個女人可以成為公衆心目中的女人"先生"，這一定不是普通人能做到的，一般的作家也做不到。楊偉首先是中國的作家和知識分子，但她也是一個超越作家或具有一般文學意義上的文化意義和精神深度的人物， 也是中國傳統轉型時期的代表人物。
今天（9月25日）也是魯迅誕辰140周年。魯迅是"金剛憤怒的眼睛"，醜陋、無知至死的不僅僅是批評;這種比喻似乎有點簡單，魯迅的《金剛之怒》也有一種對人類缺陷的憐憫;這兩個看似截然不同的人，兩種創造性的現象，兩種文化現象，背後也有一個共同點。這就是我對魯迅的生日和楊的生日的看法。
《快樂與悲哀的智慧：楊偉的文學世界》是我2014年在北京大學完成的博士論文。為什麼選擇楊偉？
首先，我用2014年完成了這篇論文，當時楊偉已經成為一個流行文化熱點。《我們是》于2013年出版，至今仍位居文學暢銷書榜首，超過餘華的《Live》。作為一個老作家，一個孤獨的老太太，為什麼除了知識分子之外，還有那麼多人關注她呢？除了文學，她對知識分子還有怎樣的期望和想象？
其次，從文學的角度來看，熱點背後有盲點。熱點展現在大衆傳播上，為什麼要強調"回歸文學"？正是因為陳曉明老師的存在而說了所謂的"媒體迷霧"。我們看到媒體塑造了楊偉和錢琪書的形象，首先是一個知識偶像，文化偶像。楊偉是智者還是偶像？她死後，媒體和知識分子之間也存在争議。
楊偉出生于1911年，與辛亥革命同年，在五四新文化運動洗禮之後，是一位在這種背景下成長起來，跨越現代文學和當代文學界限的中國新文學作家。她于20世紀30年代開始出版文學作品，并繼續寫作直到100年代末。這樣的創造性現象，也是一種非常驚人的生活現象。這樣的曆史長度，承載着20世紀以來中國文化的變化，背後有很多曆史問題和文學問題，是20世紀文學标本。
關鍵詞是"快樂的智慧"和"悲傷的智慧"
盧約：楊偉一生100多年，文學創作80餘年，涉及的風格和風格非常廣泛。這本書的結構是根據她創作的年齡和類型進行分類的，從戲劇開始。楊琦在20世紀40年代（抗日戰争期間）開始了他的戲劇作品。這裡着重于對她喜劇和悲劇的演繹，這是楊偉創作的原型意圖，也是貫穿始終的精神。這本書我用《快樂的智慧和悲傷的智慧——楊偉的文學世界》為名，關鍵詞分别是"快樂的智慧"和"悲傷的智慧"，即人們在了解生活中，其實包含着兩種情感。從藝術的角度來看，它不僅是情感的辯證法，也是創作中藝術的辯證法。
當一個人生活在這個世界上時，喜劇和悲劇就會出現，我們的故事、情緒和悲劇也會出現。當人們了解這個世界時，他們可以從喜劇的角度或悲劇的角度來看待它。喜劇其實來自智慧，喜劇可以看不起一切生活，看到人的缺點，搞笑可以笑。如果是殘忍的人，那就笑一笑，如果是一個有同情心的男人，他很快就會憐憫喜劇中的男人。
無論是文學創作的精神還是人格的構成，最重要的一點就是要把喜劇的智慧和悲劇的智慧結合起來。例如，她寫悲傷最悲傷的事情是什麼？這就是生活。佛教講到八種艱辛——生命、衰老、病态、死亡、愛與分離、怨恨、乞求、五陰與火。"愛情離别"是愛情的人最終死亡，生與死分離，生與死。她在《我們》中面對"愛與離開"的這種悲傷，而誰也無法超越生死的極限，這是最悲傷的時刻。同時，這不僅僅是一個人的悲傷，而是全世界人民的悲傷。個人的情感，同時是大悲哀的普遍表達，也是藝術的方式，不僅具有個人情感表達的效果，而且具有普遍的效果和精神啟迪。因為"悲傷""大悲傷"是抽象的，是個人的，它不能用圖像來表達，不能用簡單的聳人聽聞來表達。她想到了愛情的喜悅，用喜悅來寫悲傷。這種了解喜劇、智慧和藝術的方式，貫穿于楊偉的所有創作風格，包括戲劇、小說、散文。
此外，我認為在這100年的回顧中重新審視、了解、研究和解釋楊琦是特别有意義的。寫這本書，是對20世紀以來中國文學的反思，也是對審美的期待。
我一直在思考當代中國文學。我也一直在寫作，主要是詩歌。在與你交流時，很多讀者會問，當古詩這麼好的時候，為什麼要寫現代詩？現代詩歌注定是晦澀難懂的嗎？楊琦在創造的時候也遇到了這個問題。現在白話文學是一種新的語言，當我們開始用現代白話寫作時，那時白話漢語是幼稚的，不成熟的，有大量的翻譯腔，歐洲語言。現在莫言等文學名著，既是古典文學語言的精髓，也是自"五四"以來的一次文學創新。也就是說，既有知識分子語言的優雅、優雅、簡潔、精緻，也有中國民間語言活潑生動，充滿生機和色彩。作為作家和讀者，我們非常期待擁有這樣一種語言，而在當代文學中，很少有語言能夠滿足這種審美的期望。
而讀楊偉，恰恰最直覺的是她的語言藝術，能滿足我對語言美學的期望。作為劇作家、小說家和散文家，楊偉是當代文學的作家和造型師。她所創造的獨特風格，将中國文學傳統與"五四"文學啟蒙語言的特點，以及民間的活生生的語言，融為一體，是她所做的一次有意義的探索。
她的文學世界能大一點嗎？
停止痛苦：讀書，說一點想法。我為什麼在這裡？我和錢琦有一點勢利的關系。20世紀80年代末，我們住得很近，我住在紅星胡同，她住在西石槽胡同。隻是我比較郁悶，經常找錢聊天，包括談錢先生、楊先生的一些情況，這是一個原因。我沒見過錢先生或楊先生。
我在《花書文學出版社》上發表了楊偉散文選集。在編纂那本書的過程中，楊先生被錢琦咨詢，錢琦說他可以給她看目錄，然後她給我寫了一封信。2000年以後，有一家出版社讓我為楊偉做一本口述自傳，我覺得這個東西太大了，需要很長時間，這不是我能做的。以上是一點來源，是以我有這麼小的資格到這個地方跟大家談談楊偉的書。
這本書我非常仔細地讀，第一感覺，它是一本非常嚴謹的書。我不是華裔，沒有上過中文課，讀過這樣的書，首先，我覺得它是周到的，體貼的，我欣賞它的物質收藏全面，對此我有興趣知道，都談過。另一本書，從戲劇和小說到散文，談論楊的文學世界，以前真的沒有這樣的書。我從這本書中學到了很多東西，比如楊先生最早的成就其實就是戲劇。她寫了三部劇本，其中一部沒有留下劇本，現在留下了兩部，一部喜劇和一部悲劇。書中還有一個特别有趣的地方，有"喜怒哀樂"的概念。
我自己讀這本書的時候，也想和露瑤小姐讨論一件事，楊偉的翻譯事業也可以是她文學生涯的一部分嗎？而我編《楊偉論文選集》的時候，我編了四篇論文，我覺得楊偉的論文是散文。當時，這份目錄給楊偉先生，楊偉先生也比較認可。文學理論是創造性的部分嗎？是散文部分嗎？這是一個想法嗎？這些都是她的觀點，也是對她風格的貢獻。
剛才，呂瑤先生談到了楊偉的一大貢獻，那就是白話的文體方面。我本人覺得，她對中國文學的貢獻，如《幹學六個故事》、《混合記憶與雜文》和《飲茶》，其實可以與小說相媲美。說實話，在楊先生之前，在錢先生的幾篇文章之後，1949年至1976年間，沒有辦法閱讀文學理論。楊偉改變了整個氣氛。文學理論也可以作為散文創作嗎？其實，她的文學理論對我寫作的影響更大，"藝術又克服困難"不知道要讀多少遍。我覺得有必要這樣寫文章，一是要有心，二是作為一篇文章不僅有價值，而且确實能說出價值，這在整個當代文學中是十分罕見的。
這兩點跟路洋先生讨論一下，這個文學世界能不能再大一點？當然，這就是重點，它不一定是對的。對于楊偉的小說來說，有時間去讨論，比如《洗澡》。
翻譯和文學理論是創作的有機組成部分
Luyo：首先，我會回答老師提出的非常有意義的問題。當我寫博士論文時，我在網上閱讀了老師的文章。閻先生提到了楊琦散文的獨特價值，那就是自1949年以來，也就是我們稱之為"17年文學"，更多的是政治散文，而楊偉開辟了散文寫作的傳統，拓展了散文表達的叙事領域，豐富了其表達形式。我認為這是一個非常重要的觀點。散文其實是楊偉研究的主要重頭戲，雖然她第一次登上文學界是劇作家，還出現在唐偉先生的《中國現代文學三十年》中，都把楊偉視為民族戲劇的經典作家，聚焦于他的戲劇影響力和成就。
這部小說是楊偉創作的一部分，我覺得很遺憾，還不夠，她沒有完成文學理想，窮盡了文學天賦。事實上，她非常善于編造故事，編造輕松的幽默。剛才為什麼魯迅特别沉重、生氣，而楊偉雖然隐藏着諷刺，但活潑開朗，也就是說，我說喜劇能了解慈悲，他們是一種憤怒，一種快樂的風格。楊琦在小說方面非常有天賦，她說她一生中最大的理想就是寫小說。為什麼老師成為學者，後來又寫了一本小說？小說是許多作家的夢想。楊偉的短篇小說《巴斯》非常有名，她最遺憾的是，在1980年代寫了一部近20萬字的小說，卻放棄了。楊偉和錢啟書一樣，在對待自己時是一個完美主義者，有一種淨化的語言，他不滿足于浪費的工作。
剛才，餘先生提到，翻譯和文學理論應該是楊偉創作中不可或缺的一部分。作為翻譯家，我們都讀過她翻譯的《堂吉诃德》、《小鑷子》、《吉爾·布拉斯》，當談到她的文學創作時，翻譯是不可避免的，因為其中有文學思想和興趣。其實，楊偉的文學翻譯與自己的文學創作息息相關，分析具體到文學創作，可以不斷得到證明，比如翻譯概念、翻譯選擇、翻譯風格等。
至于文學理論，她對西方文學，包括中國文學的評論，都是非常好的文學理論，非常有見地和新穎。文學理論提出了文學思想，特别是文學表達的思想。剛才，閻先生提到楊偉先生有一篇關于《藝術與克服困難》的文章，談了很多讀《紅樓夢》，還談到了袁宇的詩篇和文字;
一個作家的創作應該像楊偉那樣稀有和精緻，還是像許多當代作家一樣富有成效？我們作家經常有這種幼稚的想法，經常問自己。楊琦符合我對漢語的期望，即少赢，即每一個字都在錘子。為什麼我喜歡楊偉的語言，包括現代文學，石師的語言我也很喜歡？他們的文學和美學經曆對今天的作家特别有啟發性。寫得不那麼好，無論是在世上還是後世都可以傳承下去。中國經典文章可以隐藏山脈，可以傳給後代，這是中國古代文人的理想。時間和曆史是無情的，我們說曆史存在于雲盤中，雲盤的容量也是有限的。曆史将選擇哪些作家，哪些詞将傳遞給後代？長壽，我們稱之為經典作家，他的創作可以給後代留下一個資訊，也許他的肉體生命結束了，靈魂生命已經無限延長。
一個學者的書，卻有很多學者沒有文學的心
問：我想到的是"快樂的智慧，悲傷的智慧"，就像錢先生的《圍攻》和楊先生的《洗澡》。比較他們兩人，他們的心是如何互動的？盧約小姐能從這個角度進行交流嗎？
盧約：首先，錢陽兩者在當代曆史中，在傳播上有着千絲萬縷的聯系。首先，他們是夫妻，很少是夫妻。真正叫"俞"的人并不多，志同道合，兩個人在精神上親密接觸，真正終生的靈魂伴侶，可以稱為"俞"，是夫妻倆形象上的積極關系。
你為什麼首先看到今天的"叮叮當當"來懷疑？這是現代人的心理，會疑惑："他們真的那麼好嗎？"有人問我："錢陽真的那麼好嗎？"我說這是一個典型的懷疑論者，悲觀主義問題。無論是作為文學研究對象還是作為文化形象，它們都密切相關，具有高度的統一性，而且在表現上也有風格差異。您如何比較他們兩者？千琦書用智慧，楊琦也是"智者"，無論是悲傷還是快樂。他們都是具有偉大智慧的人，無論是文學智慧還是生活智慧，曆史智慧。它們在這個層面上都是高度統一的。
錢書是20世紀以來中國文學史上偉大的學者和學術天才。他首先是一個學者，一個文學理論家，甚至是一個批評家，盡管他"玩"了一手牌，寫了一篇"圍攻"，但他再也沒有寫過。楊偉有學者的一面，她翻譯、研究、寫論文，做研究員，但她的主要興趣和活動領域在文學創作領域，楊偉先生更像是一個作家。
他們的兩種風格都以幽默和幽默為特征。錢的書也很幽默，但不像楊的書那麼活潑。我的文章引用了很多胡鶴清先生的《楊偉論》，他是1990年代第一位用楊偉先生為作家的學者，用印象派批判來寫楊偉。他有一個比喻，楊偉和妻子是當代文學界著名的一對劍——錢啟書是一把男性劍，經常開箱即用，舉世聞名;其實楊偉也無意中暴露了一絲不苟，她對曆史的批判一點也不留情，但她的語言更女性化，情感化，語言更微妙，把更多的東藏放在文字後面，還有那種克制感，也就是我說煉金術。
我認為人們去看他們的工作，他們可以關心他們之間有什麼不同。他們兩人形影不離，互通其境。楊偉的表現，可能是錢書的藏身之處。比如錢啟書也有悲傷、慈悲的事情，他寫古典詩來表達自己的感受，也非常真誠，但這個方面卻隐藏在"圍攻"之中。這就是文學，有高度的統一性，也有審美的差異。這種現象很有趣，我希望接下來能對它們進行一次特别的比較研究。
問：學習和創作其實是兩種風格和行為，想問問老師在寫小說時，如何把自己的學術思維和那種蠱惑帶入其中？
停止：做學習（其實我不能說學習，也就是沒有那麼多的野心），大概應該和主題保持一定的距離，這樣你才能看清楚。所有材料，無論是有利的還是不利的，特别是那些支援和反對一個人的論點的材料，都應該被收集起來，以便談論這個對象。而要寫一部小說，要特别貼近人物，你必須身臨其境。學者應該盡可能遠離這個物體，作家應該盡可能接近物體。也許在寫小說的時候，最好忘掉他是個學者;
回到Luyo的書，我個人認為它真的是一本學者的書。作為一名創作者，我知道另一位創作者發生了什麼。我們有很多研究人員不了解創作者是做什麼的，他們談論的是外行術語。我想這應該是一本學者的書，但有很多學者沒有文學的心，那就是詩人的行為。
分揀/降雨