“從市中心回來的路上，周豫才順便在同和居早早吃了晚餐。身為一個從沿海省份浙江來的南方人，他對北京館子裡的海味不大看得起。但是他喜歡同和居，這裡肉菜不錯而且價錢公道。再者離他寓居的那間破爛的紹興會館也不遠。有時他晚上去，不為吃飯，隻求獨醉。今天他吃了一碗牛肉面，卻破例沒叫那慣常的一壺米酒。飯後他沿着塵土飛揚的街道往回溜達，不期然遇到了錢玄同……”
故事講到這裡我們可能已經猜到，錢玄同要向周豫才索稿了，而周豫才有些不得已地寫下一篇名為《狂人日記》的小說。署上“魯迅”這一筆名後，魯迅“覺得自己不會再涉足小說了——他已經37歲了。他此時絕想不到《狂人日記》之後的一系列傑作，也絕料不到這是一個不朽的開端”。
這則細節飽滿生動的故事出自小說家哈金寫的一篇近似小說的文本《周豫才寫〈狂人日記〉》，而這篇“小說”讓人意外地出自一部學術著作，《哈佛新編中國現代文學史》。正如上面引文所示，《周豫才寫〈狂人日記〉》的可讀性很好，兼具文學性，簡單說就是“好看”，在閱讀的愉悅中，我們跟随作者的叙述回到《狂人日記》誕生的那一刻。可讀性和文學性是《哈佛新編中國現代文學史》中161篇文章的共同點，也是這部文學史的主編王德威的自覺要求。對于讀者來說，這一點相當重要。沒有閱讀的愉悅，就缺乏讀下去的動力。
《哈佛新編中國現代文學史》，作者：王德威 主編；譯者：張治等；理想國｜四川人民出版社，2022年6月。（點選圖檔可轉至購買連結）
當然，一部文學史，除了可讀性和文學性之外，背後還有文學觀、曆史觀以及諸多理論的支撐。關于這些，王德威在導論中做了詳盡闡述，以點明這部文學史打破制式寫作的試驗性。比如“文學”是什麼？王德威受中國傳統“文”這一概念的啟發，極大地拓展了“文學”之内涵的邊界，書中所論自然有詩、小說、戲劇、散文等幾大傳統文類，但也涉及電影、照片、流行歌詞、政論、家書乃至網絡漫畫等，甚至涵蓋了器物，如甲骨和打字機。其次，關于中國文學的“現代”起點，本書也沒有因襲舊說，突破通常標明的時間點（一般在19世紀後半期至20世紀前十年），大膽給出多重緣起，并将其中之一“點”放置在遙遠的1635年。這些觀點無疑會在相關領域引起争論。
另外還需說明的一點是，本書的英文書名是《A New Literary History of Modern China》，直譯的話，“文學史”這個詞并不精确，是以它“不隻是關于現代中國文學的一部書，而是關于現代中國文學如何看待中國曆史的一部書。”是以本書的關注核心是呈現“文”和“史”之間的對話關系，講述161個事件/時刻的目的是為了揭示該事件的曆史意義。文學的部分，則在有些篇章中居于相對次要的位置。就這一點來看，這部作品也不是正常意義上的文學史。
總之，《哈佛新編中國現代文學史》是一部在形式和内容上挑戰（反思）既有文學史規範的作品。這部創新之作是否是一部所謂“好”文學史？想必衆說紛纭，而合理的争論比确定的答案（我們有很多此類答案）也許更有意義。
本篇文章，出自專題《哈佛新編中國現代文學史：一部“好看”的文學史》B02-B03版。我們就本期主題采訪了該書的主編、哈佛大學東亞語言與文明系暨比較文學系講座教授王德威。
本文出自《新京報·書評周刊》8月26日專題《哈佛新編中國現代文學史：一部“好看”的文學史》的B02-B03版。
「主題」B01丨哈佛新編中國現代文學史：一部“好看”的文學史
「主題」B02-B03丨王德威文學史是進入中國曆史和文明的一種方式
「主題」B04 |《哈佛新編中國現代文學史》 “任何發生過的事情都不應視為曆史的棄物”
「文學」B05 |《阮途記》 古典性和現代性的融合
「社科」B06-B07 |《祭牲與成神》 在儀式中制止暴力
「兒童」B08 |《老負鼠的實用貓經》 這些貓很像你我
《哈佛新編中國現代文學史》是英語世界“重寫中國文學史”風潮的“又”一次嘗試。而據說自1951年《中國新文學史稿》發表後，“數以百計”的中國現代文學史著作相繼出版。文學史寫作如此受到青睐，就不得不讓人想到一個基本問題：一部文學史，其獨有的價值和意義是什麼？王德威主編的《哈佛新編中國現代文學史》具有明顯的創新性，其背後自然有他對何為文學、何為曆史的思考，也有他對文學史價值和意義的個人了解，在本次采訪中，他說：文學史不隻是工具書，同時是我們進入中國曆史、文明、文化的一種方式。文學延續着過去我們對“文”的想象，它是一種彰顯的過程，中國的文化、社會、生活、曆史經驗通過文字（還有其他類似文字的傳媒媒介）顯現出來。
王德威，哈佛大學東亞語言與文明系暨比較文學系講座教授。著有《現代“抒情傳統”四論》《被壓抑的現代性》《曆史與怪獸》《史詩時代的抒情聲音》等。
文學史書寫的新可能
新京報：《哈佛新編中國現代文學史》收文160餘篇，作者143位，成書達1200多頁，作為主編，回看這套書的策劃、組稿、編輯、撰文過程，你有怎樣的感觸？
王德威：這部書的起因，是哈佛大學出版公司從1989年之後就有的一個系列性的廣義上的國家或民族文學史計劃。大概在2010年前後，他們來接觸我，很清楚地說要用“現代”作為定位，做一套現代中國文學史。編輯的體例是出版公司醞釀的，以廣義的“編年”為骨幹，找尋曆史上或輕或重的關鍵時刻，然後從文學、文字開始，擴及其他不同的文學定義與形式，以此形成一部包括文學的制作、生産、流通、接受這樣一個廣義的文學史著作。這樣的體例我覺得是有趣的。但換到中文語境，我怎麼做出一部既能呼應中國國内文學史傳統以及海外華語世界文學史傳統，又能配合哈佛出版公司對體例的要求的文學史，這二者之間的平衡不是一件容易的事。
舉一個例子，對我們來講，魯迅、沈從文這樣的作家都是了不得的大家，無論如何要凸顯他們的貢獻，但從哈佛出版公司的立場講，他們嚴格限定，不管多麼重要的作家，有關這位作家的文字不能超過兩到三篇。這就變成一個驚人的局限。他們的用意是，文學史在某種意義上是民主的，在一個更廣義的世界文學領域裡，在整個的文學流通中，一個作家的偉大不見得要一次性給予足夠的顯示，作家的分量有待讀者自己因閱讀興趣繼續發掘。我想中文世界的讀者可能首先就有這樣的疑問，會覺得配置設定比例的選擇、進入的視角等怎麼會是這樣，這是第一個要說明的。
第二點，我對什麼是文學、什麼是文學史企圖做一個不同的定義。這個定義的前提是尊重目前大文學史/通史的權威性、材料的豐富性。我的定位是在問題的發掘，探尋在我們習以為常的文學史的讀和寫之外，有什麼新的可能。這不是一個完整的文學史，我覺得必須從不完整的過程裡，重新認識到曆史本身流動的、無限展開的、或隐或顯的可能性。
第三點是你好奇的部分，這部書是怎麼做出來的，邀了哪些人，為什麼是這些人等等。這個過程立刻讓文學史本身變成了曆史的、物質世界的一個非常實在的挑戰。國外學者人數有限，學術上術業有專精，尤其是非華裔學者，他們的方法學和問問題的方式都不一樣。我必須尊重這些學者做學問的方式，但我同時也必須熟知他/她擅長哪個話題，在往來密集的讨論後，定下一個他/她可以寫的題目。但是寫作的過程裡絕對有你意想不到的障礙，必須溝通再溝通，各種取舍是對我挑戰最大的部分。
我想講的最後一點就是更有文學意義的創作性了。比方說，我邀請大陸作家王安憶，請她寫她的母親茹志鵑；我也請朱天心寫了她的父親朱西甯的一個關鍵時刻；我也請了餘華，寫他自己當時怎樣進入先鋒文學事業的。還有莫言這個故事。我原本是找到一個驚人的組合，邀到大江健三郎寫莫言，他本人也非常願意寫，文章也寫成了，但發生了版權問題，最後放棄了。妥協方法是，莫言在已有的一篇關于長篇小說的論述基礎上重新剪裁出現有的文章。是以，這部文學史的寫作過程中有很多随機性因素，這也是曆史的一部分。文學的寫作、閱讀、出版，不就是這個樣子嗎？文學本身有它非常生活的、生命的、物質的層面，不可能完全照你個人的理想做出來。
另外像大陸版，我覺得不應該停留在2014年或2013年（英文版編寫的截止日期），是以在大陸版裡我決定與時俱進，處理了一個非常有意思的話題，存在某種問題或陰謀的《慶餘年》現象，和存在某種問題或陰謀怎麼提出《慶餘年》寫作會受到《平凡的世界》的影響。
電視劇《慶餘年》（2019）劇照。
新京報：這裡有一個問題是，作為文學話題把存在某種問題或陰謀放進了這部文學史，不過一部文學史在選擇作家和作品時，對文本品質應作何考量？存在某種問題或陰謀的作品似乎還不足以放進一部“文學史”（依照對文學史的通常看法）中去讨論。
王德威：我同意你的看法。而且我可以坦白，我對存在某種問題或陰謀的作品能知道多少？我對電視劇《慶餘年》的了解有多少？有限。這篇文章的撰寫者是專門做當代影視和網絡文學的年輕專家，在他的研讀裡，這是一個重要現象，我從善如流。不過在審美的立場上看，在文學史的學科分野的文類界限上，是不是可以這麼輕易地把所謂主流作品和所謂當紅網絡現象混為一談呢？我的答案當然是沒那麼容易。
文學史對我而言，是一個曆史的、流動的、漫長複雜的過程，其中是泥沙俱下的，是良莠不齊的，是各樣文類所形成的一個衆聲喧嘩的現象。我們不能否認，在我所謂的廣義的文學史中，就是學院以外的文學史或者跨文類的一個文學史定義裡，存在某種問題或陰謀或其他網絡作家現象是我們不能忽視的，因為這個現象牽涉到IP（智慧财産）的問題，還有整個網絡文學的生産、巡回、影視電玩改編、閱聽人的反應等複雜機制，它代表了一個典範性的轉換。我們不把典範性當作唯一的收納誰或排斥誰的标準。
你的相似的一個問題是《韓寒的16歲》那篇。這是一個德國學者寫的。如果我們問一個德國學者說，你最近做什麼研究？他說我在做韓寒研究。我想我們難免會在心裡打個折扣，哪怕韓寒是一個多麼偉大的“青春作家”。像韓寒這樣的話題，我不妨把它當作一個文學現象，而這個現象應該是延伸或是輻射出去的，讓我們了解文學在20世紀末極速的市場化、品牌化現象。
什麼是“文學”？
新京報：這是一套“新編”（重寫）文學史，導論也提到“重寫中國文學史”是一種風潮，書中恰巧也有一篇《重寫文學史》，寫到上世紀八十年代末文學研究者們對重寫文學史的籲求。重寫的契機和目的是什麼？這次“新編”（重寫）的目的是什麼？
王德威：在我們今天對話的語境裡，重寫有一個明确的指涉，指的是1988年陳思和、王曉明兩位當時還很年輕的教授在上海引起的一場關于文學研究方法學的辯論。在那之後，很多經典作品被重新賦予讨論的空間，也有一些已經被忽視的作者或作品再一次被讨論。
對我來講，文學史永遠是一個重寫的過程。我想你也聽過一句俗話，所有的曆史都是當下的曆史，都不可避免地受到某一時代、某一環境、某一價值體系的影響。在這個意義上，文學史不能外于這樣一個曆史本身的無論是觀念上、實際操作上、甚至物質生産的實際經驗上的改變。重寫文學史是一個嚴肅的話題，在特殊的語境裡當然更有特殊的意義，這點我們不再展開。
《中國現代小說史》，作者：夏志清；譯者：劉紹銘等；世紀文景｜活字文化 | 上海人民出版社，2022年5月。
我在國外做的這次編寫工作，一個潛在的對話對象是夏志清先生的《中國現代小說史》。我們通常認為這部書用的是正規的文學史做法——不論是正面或反面教材。到了我們這一輩分，我如果在海外再去做夏志清先生所做的這樣一個大文學史，在技術上不是不可能，也許我可以做得更細緻或更有辯證性，但在格式、方法甚至理念上，可能就不能反映我們這一輩的專業讀者所有的感悟或實際經驗的結晶。是以對我來講，這部文學史的編寫也是一個重寫的過程。
新京報：導論中說，當代中國對文學史的關注為國際學界“所僅見”，“無出其右”。為什麼當代中國如此關注文學史？
王德威：我們現在習以為常的文學史，在格式、叙事規格以及編排方式上，其實隻是20世紀的産物，而且相當大的一部分得自于日本、歐洲文學史的影響。文學史會在20世紀到今天蔚為風潮，可能的一個答案是，這多少和現當代的曆史經驗是相輔相成的。西方從19世紀以來，以國家民族為基準，以生态進化的觀點看待一個種類（這裡我們把文學視為一個種類），那種起承轉合的、近似科學實證式的做法，在傳統的中國文學論述裡是少見甚至不見的，但到了20世紀顯然成為學院内約定俗成的做法，這當然和西學東漸有關。
但這裡延伸出的一個更重要的話題是，我們中國對曆史本身有多大程度的尊重，也就是說，中國的現當代文明無論是多麼進步或改變，（也會考慮）如何應和傳統的曆史和文學之間的關聯性。是以我在導論裡花了相當的篇幅去追溯我所謂的“詩史”觀念。這裡的“文”不隻是現當代文學定義的文而已，而是一切在我們的生活裡所銘記的各種各樣的符号、痕迹、制作，甚至延伸到我們的氣性、修養，我們的文明，是以整個“文”的架構是在這部文學史裡我刻意要強調的。
新京報：說到擴充之後的“文”或“文學”的概念，這一點也鮮明地反映在本書所容納的文本和文類的多樣性中。除了我們習慣的詩、小說、散文、戲劇，還包括書信、日記、電影、畫報，乃至流行歌曲、網絡遊戲等。
王德威：這一點是我在編寫過程中挑戰性最大、自己也覺得最忐忑的部分。既然我要做一個關于廣義的文類和文體不同形式的實驗，我應該怎麼在恰當分寸之内來呈現我的觀點？這是一個在“過”與“不及”之間的抉擇。我當時的想象是，我需要一次性地提出我對于“什麼是文學”的一個廣義的說法。但在編寫的過程裡，我所要付出的代價是，這部文學史裡包含的不同文類所呈現的五花八門的效果，是不是分散了我們的注意力？這一次性的呈現，是不是可能在取舍上就必須做出很多不得不然的一些決定呢？這些決定有得就必定有失。
比方說，我希望把聲音帶入文學史。這裡有一個典故。“文”在古典大師劉勰的诠釋下，可能是聲文，也可能是形文，也可能是情文。是以我刻意在這部文學史裡容納了不同的文類，包括聲音的文類，視覺的文類，還有演講、日記等“實用”文類。我們通常以小說、詩歌、散文、戲劇作為學院式的四大文類的分野，但事實上，文類也可以包括書信、日記、政治論述、宣言，等等。在這個意義上，我把古典中“文”的意思擴大了。
另外回答這個問題的方法，是回到我對錢锺書先生“管錐學”的重新體會。不論是他的《談藝錄》或是《管錐編》，在方法上都是滿天花雨，你進入他的文論世界，一開始簡直摸不着邊際似的，但是很多時候，你看到的碎片說不定是可以給予你很多提點，帶來靈光一現的刹那，期許你自覺或是自由聯想式地進入另外一個你以前可能忽略的世界。這是我個人的一個野心吧。
《管錐編》，作者：錢鐘書，生活·讀書·新知三聯書店，2019年10月。
影響我的另外一部作品是沈從文先生的《中國古代服飾研究》。如果大家讀過這部作品的序言，其中有一段非常動人的話，大意是沈先生希望他的讀者把這部服飾研究史也當作長篇小說來閱讀。我們怎麼去分辨它的文類，還有它的編輯（方式）和作者内心的寄托？我覺得這是一種非常幽微的感悟經驗，我期待把這樣的經驗帶入這部文學史的編寫中。
《中國古代服飾研究》，作者：沈從文，商務印書館，2011年12月。
文學史特有的意義和價值
新京報：一個基本問題是，一部文學史或者說具體到這部文學史，特有的意義和價值是什麼？
王德威：文學史不隻是工具書，同時是我們進入中國曆史、文明、文化的一種方式。文學延續着過去我們對“文”的想象，它是一種彰顯的過程，我們中國的文化、社會、生活、曆史經驗通過文字（還有其他類似文字的傳媒媒介）顯現出來。但很多時候“文”又意味遮蔽、矯飾。
這部文學史在觀念上想講的是，曆史本身的變動是多元的，它采取了1980、1990年代流行的所謂解構的方法，把一切大曆史和各種價值體系都拆解了。但另一方面，它又采用了“編年”“紀事本末”這樣最古老的論述流程。我希望這部文學史給大家一個感覺是，文學史是擴散到甚至是不着邊際之處的（怎麼1635年也可能是現代文學的起源？怎麼2066年是現代文學的結尾？），但另一方面它又是非常素樸地按照時間順序進行，包括時代興衰、政權消長等曆史現象。這裡面的張力我希望呈現出來。這是第一種時間觀念。
第二種時間觀念。我不知道你有沒有這樣的感覺，有的時候時間過得很快，有時又特别漫長。這種對時間的感悟，這種緩急快慢的各樣可能性，我想隻有文學有這樣的能量讓大家體會。是以在編寫的時候其實有很多的時間“點”是刻意為之，最誇張的是1935年，這一年我就編了五篇文章。我希望在大家的感受裡，這一年是很複雜的，很多的事件重重累積在一起，這多少能反映出我們個人的人生現狀。
其次就是書中導論的标題，“‘世界中’的中國文學”。我認為中國文學史的重要性，當然是展現中國進入世界後怎樣跟世界遭遇、對話，以及那些可啼可笑、可悲可喜又可歎可泣的經驗。我用了海德格爾的“世界中”這個觀點。很多時候，無論是文學的意義、生命的意義或者人存在的意義，都是一個不斷的開展過程，不是一下子全部能夠掌握的。我們都是依賴着不同的價值，依賴着我們可遇的、可望的、可想可念的，有時甚至是可怕可畏懼的念想做出不同的判斷。社會是這麼樣的混沌，我們面臨的生命各種各樣、紛紛擾擾的元素總是讓我們感到摸不着頭緒，但是有多少時候，一首好的詩，一篇好的短篇小說，或是一部戲劇裡的場景，一首音樂的歌詞，突然帶給我們靈光一現，一下子我們覺得好像可以抓到一種的意義。
朗（Edith James Long），丹尼肖恩舞蹈團成員之一，受到梅蘭芳的《天女散花》的啟發，正在表演絲帶舞。圖檔出自書中《梅蘭芳、丹尼肖恩舞蹈團與世界戲劇》一文，文章講述了平劇與現代舞邂逅并互相借鑒、激發的過程及意義。
新京報：剛才提到“詩史”這一概念，導論中對此有說明，即“本書最關心的是如何将中國傳統‘文’和‘史’——或狹義的‘詩史’——的對話關系重新呈現”。這一點在閱讀時感受非常明顯，不過有時會感覺是不是“史”的分量在一些篇章裡過重了，而“文”有些次要。
王德威：我的英文書名用的是《A New Literary History of Modern China》，從文學的曆史角度看中國。是以它不隻是關于現代中國文學的一部書，而是關于現代中國文學如何看待中國曆史的一部書，曆史的部分的确是被凸顯的。另外一個原因是，我不能預設英語世界讀者對中文世界的形形色色的事件有多麼了解，是以有時候曆史叙事的成分難免多了。
新京報：這部文學史的一個關鍵詞是“新”，有很多實驗性操作。作為讀者，最直接的閱讀“新”感受是，相比于其他同類作品，這部文學史很好看。
王德威：這是我們今天的談話中對我最大的贊美。這一點我感同身受。我們求學的過程中看了多少不好看的無論是文學史、經濟史還是教育史等。是以在編寫這部書時，我有自覺的在審美上的需求和期望。
新京報：另外一個彰顯這部作品之“新”的重要論述，是對中國現代文學“緣起”的讨論，書中給出多個起點，最早的一種甚至追溯至1635年。如何确定緣起，應該和對現代/現代性的定義有關。你如何定義複雜難辨的“現代性”或“中國現代性”？
王德威：你問了兩個問題，一個是開端，一個是現代，這兩者是息息相關的。“現代”這個觀念本身似乎就預設了一個開始的“點”，甚至可能是一個陷落點。中國“現代”文學的起源來自于我們對文學、文字“脫離傳統”的自覺，通常認為是在19世紀下半期，或者是對“什麼是文學”的重新定義，約在19世紀下半期到20世紀前十年。一般的現代文學史都從這裡開始。
但我所選擇的不是一個開始的點，而是三個，其中一個大膽地把時間推前到1635年。但我在了解西方傳教士怎麼把西方以審美為訴求的文學的定義介紹給中國士大夫階級時，發現最早的時間點可以推溯到1635年的楊廷筠事件。這隻是一個“點”而已。我又用了兩個點，一個是周作人，另一個是嵇文甫，看他們怎麼在1930年代回溯晚明給予近現代性思想、文學乃至整個時代感性以啟發。上述這三個開始點沒有一個是不值得再進一步推敲的。既然我們要做一部文學史，期待它是一個“世界中”的過程，不妨把這個時間拉長，引起更多的回應。
回到這個話題的核心，就是現代性的問題。現代性的意義豐富，但首先是對時間的一種敏銳感受。在傳統的文明或語境裡，不會對時間的絕續、緩急有這麼強烈的感受。是以現代性首先是讓我們去思考時間的流動、曆史是怎麼形成的。呼應你的話題，比如這部文學史的結尾把時間放在2066年，這是文學創作者和文學閱讀者的特權，沒有一個經濟史或森林史的學者可以說我們的現代曆史是2066年結束的，隻有文學可以。文學本來就有想象的自由，有對時間本身自覺的各種各樣的投射、逆轉以及不斷的重新思考。
對“文”的根深蒂固的信念
新京報：似乎現代中國對文學功用的期許是極高的。梁啟超的“欲新一國之民，不可不先新一國之小說”、新文化運動的文學改良與革命，以及後來注重文學的宣傳功能等，都彰顯了文學在社會曆史演變中的重要作用。這是不是也是中國文學的一個特點？
王德威：文學在20世紀中國真的是扮演了一個舉足輕重的角色。一方面，你可以從功利論的觀點看，梁啟超是用文學來促成他的革命邏輯論述的，魯迅的早年何嘗不是如此，《呐喊》自序都是在講要用文學來喚起國魂。這一點當然可以牽涉到20世紀中國對于“文之為用”這個觀點的诠釋。但就像我剛才間接回答的，中國人對于“文”、“學”、“史”和“政”之間互動的觀點，不是從20世紀開始的，這是中國一個特别悠遠的傳統。
李桦，《怒吼吧，中國！》，1936年10月展出。圖檔出自書中《木刻：流動的圖像》一文。這一作品很容易讓人聯想到魯迅先生的“呐喊”。
到了今天，一般的文化消費者可能兩三年不看一本小說，但要問中國誰得了諾獎，我們為什麼沒得諾獎，大家就對文學開始關心起來了。在美國，諾獎公布的第二天很少有這麼大的動靜。還有每年茅盾文學獎、魯迅文學獎一釋出，大家奔走相告。這也說明我們對“文”本身的一個根深蒂固的信念或尊重。
新京報：剛才提到文和政，也是不可忽視的話題。文和政之間是一種怎樣的充滿張力的關系？
王德威：文和政之間的張力是一個世界文學的問題。這裡我依舊希望把“文”的觀念擴充，文不隻是文本，不隻是文藝，而是生活中像穿衣吃飯這樣一種我們浸潤其中的一套符号體系。在這個意義上，文必然和我們在做的任何公共事務判斷産生關聯。
兩者之間的張力曾經帶給我們最驚心動魄的文學證詞，像魯迅之是以創作文學，是要救治中國人的靈魂疾病；也曾帶來嚴峻的挑戰，我們想到的是某些運動中某些文化人、書寫者、翻譯者曾經經受的命運。
新京報：本書開篇不久就涉及翻譯的現代性問題，也是“世界中”的中國現代文學的一個典型例子。《翻譯的現代性：馬禮遜的中國文學》一文說明，除了本土原創文學，翻譯也是極為重要的文學創作方式。從中國現代文學的視角看，翻譯在其中起到了怎樣的作用？
王德威：這個問題特别好，因為我們這部書就是翻譯過來的，這部書本身也呈現了翻譯的很多可能與不可能。作為一個有中文背景的海外學者，我本身在做的工作就是在自覺地翻譯中國整體的文學現象進入英語世界。翻譯在廣義上說是這麼複雜的一個意義的傳動過程，不隻是語言跟語言，還是觀念跟觀念、行為跟行為、文化跟文化（之間的傳動）。這是我關于翻譯的定義。
第二點是關于翻譯的現代性問題。我在導論裡也提到了，在這部文學史中至少有一半的文章是關于中國的作家怎麼去面對西方的文學/文明的刺激或是挑戰的，是以現代文學本身就是一個翻譯的過程，也是一個翻譯的結果。
第三點需要說明的是，馬禮遜1807年欲進入廣州，之後被迫遠走南洋，開始他的《聖經》還有其他基督教文本的翻譯及創作。這是“翻譯的中國現代性”的脈絡之始，我們不必誇張這一脈絡有多重要，但是我們不能忽略這些非華文或非華裔的因素怎麼介入到中國現代文明的制作過程裡。
在人文研究領域，
文學是最重要的
新京報：跟随這部文學史的時間脈絡來到二十世紀初，一個不可繞過的話題就是五四運動。你對這場影響極為深遠的運動有怎樣的看法？
王德威：說到“五四”，我常常拿我的文章《沒有晚清，何來“五四”？》說事。我當時真是沒有想到會引起這樣大的一個反應，這也正表明了國外漢學界和中國以内的中國文學界對“五四”不同的期許。我對晚清有絕對的好奇，認為是一個非常複雜且不易做好的領域，我覺得晚清的話題性是不亞于“五四”的。“五四”好像已經平鋪在台面上了，有很多教科書式的定義或研究。我完全無意否定“五四”的重要性，但我會覺得，如果從晚清的角度看“五四”，是不是可以發掘更多面相，引起大家更多的讨論。
《裙钗大會》，1898年1月《點石齋畫報》，第509号。圖檔出自書中《左圖右史：〈點石齋畫報〉及雜志》一文。文章主要講述了因發達的石印技術而在晚清出現的一個“圖文并茂的文學時代”。
到了2019年，也就是“五四” 一百年的時候，我寫了一篇文章叫《沒有“五四”，何來晚清？》，把我原來論述完全倒過來講。我仍然覺得這兩個時代各有各的特色。“五四”也許在我們的曆史論述中代表了現代的開始、起飛的時代、革命啟蒙等，晚清好像是帝國末期傳統的尾聲。但果真如此嗎？如果沒有晚清這樣一個向度，我們無從認識“五四”所産生的結果，而同樣，沒有“五四”的觀點，你也未必對晚清有更清晰的了解，這個了解可能是正面的也可能是負面的。是以我沒有所謂反五四的情結，但是我認為現在我們習以為常的啟蒙和革命這樣一個雙主軸論述，不無可增補之處。
新京報：這部文學史談詩人似乎談得不是很多，寫到的詩人中一個非常有感染力和傳奇性的詩人就是穆旦。近些年對穆旦、包括穆旦所屬的“西南聯大詩人群”的讨論也越來越多，穆旦的重要性也越發凸顯出來。你如何評價穆旦對西方現代主義詩歌的學習、他的創作以及他曲折的人生？
王德威：我可以很直白地說，穆旦肯定在我的現代中國文學必讀名單裡，而且名列前茅。穆旦讓我感動。但是撰稿人很難找。我們邀到的是陳大為教授，他寫了一篇以1938年為坐标的有關穆旦的文章。當然我甯願有一個1945年或1946年處在轉折期的穆旦。
穆旦（1918-1977），原名查良铮，曾用筆名梁真，現代主義詩人、翻譯家。
新京報：下面聊的一個具體人物是劉以鬯。書中寫到他極為有趣的一段人生經曆，他去南洋辦報，回來後寫了具有南洋色彩的小說，對馬來西亞的國民身份認同産生了久遠影響。正好可以關聯到當下，有相當多的馬華文學作品近幾年不斷在大陸出版，為文學帶來别樣活力。
王德威：劉以鬯在上世紀50年代中期曾經有五到六年的時間在新馬擔任編輯，他的南洋小說是回到香港之後回顧他的新馬經驗時寫出來的，居然在華人圈産生了影響。劉以鬯出生于上海，又從香港到南洋，從南洋又回到香港，他在東南亞（廣義的南洋）的路線流動過程，真的是代表了上世紀中期一批南來文人的離散經驗。
劉以鬯（1918-2018），原名劉同繹，字昌年。劉以鬯主持過多種報刊副刊，并緻力于文學創作，在香港文學史上影響深遠。
我不諱言自己有南洋情結，對“馬華文學”的推動也做了相當大的努力。原因是，第一，作為一個在海外生長、接受教育的華國文學研究者，我覺得南洋文學是不能忽略的，尤其是馬華文學。除了香港、台灣這些地區外，馬來西亞的華人是（保有華文文化）人口最多的。這群華裔在曆史的夾縫裡堅持書寫中文、運用華語，尤其是各樣方言來維持民族認同性，這成為馬來亞以及後來的馬來西亞在獨立前後的最重要的文化現象之一。
新京報：書中《錢理群的“幸存者言”》一文寫到錢理群教授的寫作曆程，以及他的寫作精神。你如何看待錢理群教授的知識分子寫作？
王德威：現在談中國現代知識分子，還有什麼能超越錢老師所樹立的一個典範，或是他期待我們的各種各樣的可能與不可能？談這個話題是有很多感慨的，但就是這樣，像前面說到的，這部現代文學史本來就有很多的必然與偶然，我們在一個盡可能的範圍裡來彰顯我們所敬重的文學人物以及文學史人物。未來我相信我個人在自己對文論的寫作裡還會繼續向錢老師緻敬。
錢理群（1939-），北京大學中文系資深教授，博士生導師，并任清華大學中文系兼職教授，中國現代文學研究會副會長，中國魯迅學會理事。主要從事中國現代文學研究，魯迅、周作人研究與現代知識分子精神史研究。
新京報：這部文學史以科幻小說結尾。科幻小說的興盛已經成為一種現象，可能已經成為國外讀者了解中國當下寫作最主要的途徑。科幻文學如此興盛的原因是什麼？
王德威：科幻小說真的是中國文學發展到21世紀，不曉得這個成語用得對不對，一個窮則變、變則通的結果。上世紀80年代興起那些好的作家，經過90年代這十年的經驗，也許更成熟了，但整個文壇似乎缺乏後起的接棒的力氣，我指的是“所謂的”正統文學文壇。在夾縫裡，科幻作家異軍突起。這其中當然有它的生産機制的影響，就是網際網路的流行，還有客觀環境也容許這些比較匪夷所思的題材的發生。當然更需要有才華的作家，這沒什麼邏輯可講，就是出現了韓松、劉慈欣等人。
科幻文學興起後，很快就打入歐美市場，這跟歐美本身有科幻小說的傳承有關系。歐美讀者讀莫言，讀魯迅，可能沒那麼多的聯想，但是你要講三體人進攻地球，他們立刻想到這是“可能”的，以至于《三體》在英語世界變成暢銷書，但是恐怕目前科幻小說也到了一個轉折點，我們需要更多更新的科幻作家出現。
新京報：你對當下的中文寫作有怎樣的整體性觀察？
王德威：我想你指的應該是純文學領域。我覺得有趣的作品仍然是一波一波地出來。
作為一個文學愛好者，文字是我們最後的判準。你對文字的感悟，對文字所承載的最廣義的文明的向往，“文”所負擔的政治性隐喻符号等，這裡是有很多思辨空間的。
在人文研究領域，我認為文學是非常重要的力量。也許曆史學家認為他們很重要，哲學家認為他們很重要，更不用說社會學者、經濟學者，但我今天希望以這個來作為結束，我認為文學是最重要的。隻要我們對文字所承載的文明的力量，以及它的包容性、持續力有所關懷，文學絕對是進入（文明）的最重要方式。
文學在20世紀中國扮演了一個舉足輕重的角色。一方面，可以從功利論的觀點看，當然可以牽涉到20世紀中國對于“文之為用”這個觀點的诠釋。但中國人對于“文”、“學”、“史”和“政”之間互動的觀點，不是從20世紀開始的，這是中國一個特别悠遠的傳統。
采寫 新京報記者 張進
編輯 宮子、申璐
校對 薛京甯 付春愔