澎湃新聞特約記者 Jimmy仔
在新作《村上春樹的七種武器》中，作者蔡恒平把在疫情初期在家閱讀村上春樹的思考與讀者分享，梳理了村上春樹從《且聽風吟》到《如果我們的語言是威士忌》共14部作品中常出現的七個元素：選擇大事件為時代背景、愛與死、性、酒、音樂與文學、特殊變故或靈異事件、文學氣質的日常生活，是對村上春樹的文學展開的一場具有個人色彩的“隔空猜想”。
近日，澎湃新聞專訪了蔡恒平，與他聊聊村上春樹。
蔡恒平，生于福州，畢業于北京大學，曾以筆名王憐花出版《古金兵器譜》（後改名《江湖外史》）等作品
澎湃新聞：你是什麼時候開始關注村上春樹的？他的作品吸引你的地方是什麼？
蔡恒平：我其實很早就知道村上春樹這個作家，但是一直也沒看過。2020年疫情在家，正好家裡書架上有他的書，那時大家不知疫情何時結束，也不能出去，我就拿起來，一本一本看。他的書節奏挺慢的，适合無所事事時消磨時光。你看了一本，還想看另一本，花了一個多月時間把他所有的書都看完了。
我是按順序看的，最早看的《且聽風吟》，然後接着往下看，後來慢慢就看出他的門道了。前兩三部書，他是作為一個文學愛好者寫的，他當時還有職業工作，身份是酒吧老闆。我後來看了他的官網描述，他打小就喜歡美國文學，也翻譯了美國文學，喜歡聽搖滾樂，是以他身上應該講有文學基因嘛，然後他就寫。剛巧他的第一部《且聽風吟》得獎了，要沒得獎他可能也就不會再寫，我猜，大概他寫完兩三部就準備把酒吧賣掉，決定做職業作家，是以那以後他就慢慢形成他的套路了。
他到達頂峰很快，應該是第五部《挪威的森林》就達到了很高的高度，然後就在文壇有地位了，出版社願意簽，他願意發東西，是以他這個路就比較順，如果他後來比如第四部第五部作品沒賣得那麼好，也可能他又不會再寫。這都有可能。
澎湃新聞：“七種武器”來自古龍，把村上春樹的“文”和古龍的“七種武器”結合作為書名，有什麼寓意麼？
蔡恒平：這也就是自然而然地用了一個梗，因為我看了村上春樹以後，我知道他套路裡主要就這些東西。我原來寫過一本書叫《古金兵器譜》，後來又改名《江湖外史》，是寫古龍和金庸筆下人物的。是以對古龍的書我很熟悉，我就順手拿了古龍的“七種武器”覺得也好使，這句子也很對稱，“村上春樹的七種武器”的書名就這麼上了。
“武器”其實就是“套路”嘛，它并不是真的作為武器的武器，而是泛指套路。
澎湃新聞：“七種武器”或者“套路”是說村上春樹寫的時候有意識地編制在他的作品中，還是他沒有這個意識，但是你提煉出來這些？
蔡恒平：你這個問題提得特别好，這就是一個有經驗的文學閱讀者和一個作家之間的互相關系。我的判斷是這樣：一開始他是沒有意識的，至少一開始寫前三部書時。人一般寫東西，不由自主地就會寫自己熟悉的東西，他從小熟悉西方文學、搖滾樂，又做酒吧老闆，就會大量地寫音樂、文學、酒。
但是，後來他轉為職業作家以後，他需要寫大部頭的長篇小說，因為這樣作為一本書好賣，我覺得，他就有意識地用（一些元素），比如，最重要的就是用重大的曆史事件。其實他不把這些重大的曆史事件做背景，他的書也成立了，但是這些重大曆史背景跟故事之間的張力會變得特别大。
總之，這些都屬于技巧上的東西，一個長篇小說它要推進，如果沒有靈異事件作為情節發展的轉折，他的情節就很難推進。
然後，他如果不大量地描述這些文學、音樂、性、酒，篇幅是達不到那麼長。當然你要說所有這七種武器中，前六種其他作家也能掌握，也知道這些“套路”，為什麼村上春樹能成功？就是因為他的第七種武器“文學氣質的日常生活”，同樣一句話，他寫出來的文學性比很多人強，這就好比，大家都知道怎麼踢球，但是馬拉多納踢得特别好，他就是藝術家，大概就是這個道理。
澎湃新聞：你剛提到了篇幅的問題，有沒有可能村上春樹寫的時候不會為了充篇幅而去用時代背景這塊？
蔡恒平：那些套路别人使了不如他使得好，就是他一使就成為他個人風格的一部分，而且成為他有機的一部分。比如，對鮑勃·迪倫搖滾的評價，他寫的那句話就特别牛，大意是聽鮑勃·迪倫的歌，像一個小孩在下雨天看着外面下雨。這種話别人寫不出來，他能寫出來。
澎湃新聞：如何驗證他後面是有意識地用這些元素，前面是無意識的呢？
蔡恒平：我也沒法驗證，我隻是作為一個有常年閱讀經驗和有文學判斷力的人，這麼判斷，我還等着什麼時候，有機會見到他，問問他。
澎湃新聞：判斷的根據或者标準是什麼？
蔡恒平：就是因為他幾乎每本書都重複這些元素，但是他都能寫得很成功。比如寫性，他每本書裡性描寫都是大量的，當然确實都寫得非常好，而且不重複。
澎湃新聞：你剛提到“有經驗的閱讀者”，你覺得怎樣能稱得上“有經驗的閱讀者”？
蔡恒平：這就很難說了。文學屬于藝術的範疇，連社會學科都不是，是以文學研究雖然也有一定套路，但是都很難講什麼答案是唯一的。
但是至少對文學的類型非常了解，知道什麼是純文學、類型文學，類型文學有哪些品種、大概的特征。比如村上春樹，作為職業作家很成功，但他在關鍵時刻，在探讨人性最黑暗的部分時，他有嘗試但淺嘗辄止，他不願意再挖下去，因為挖下去那些東西可能是要直面人生的、血淋淋的，也可能就是一般人不願觸碰、不願看到的。是以村上春樹講自己是陀思妥耶夫斯基加雷蒙德·錢德勒，因為陀思妥耶夫斯基一生經曆了很多事，甚至曾作為死刑的陪刑人，就是他以為自己要被槍斃，其實沒有，他聽到了槍響，精神有重大打擊，又和宗教信仰問題糾結在一起，他的作品也直面這些波瀾壯闊的時代與個人内心的變化。
當然了，我相信除了文學研究者以外，沒有太多人會真的喜歡讀陀思妥耶夫斯基的直面人性的東西。回到如何判斷是“有經驗的閱讀者”的問題，其實作為一個普通讀者，如果不是以文學為生的人，沒必要（那樣），就是村上春樹的書我拿起來，看了津津有味，而且獲得了很多閱讀快感；陀思妥耶夫斯基的書我看了覺得很可怕，我就不看了，這都沒什麼。但是有文學訓練的人，就能看出差別。就好比，一個懂音樂的人，就會知道流行歌曲和歌劇的差別。
澎湃新聞：其實談論村上春樹時，可能很多時候不僅是文學内部和外部的人之間的讨論，而更是喜歡村上春樹的作品和不喜歡村上春樹的作品之間的差別。在這個前提下，“有經驗的閱讀者”有什麼明顯的特點？
蔡恒平：對文學的類型，區分純文學和類型文學有一定程度的熟悉，能分辨。其次，他對村上春樹寫到的梗、作家作品、性、酒等，在有訓練的閱讀者中，有一個資料庫，有哪些片段可以互文比較，他是怎麼寫的，别人是怎麼寫的。比如他的《舞！舞！舞！》寫小女孩對男主角的吸引，看了之後馬上會去對比納博科夫的《洛麗塔》，就會産生聯想和類比，看看哪個寫得更好或者哪個我更喜歡。
《村上春樹的七種武器》，蔡恒平/著，東方出版中心，2022年3月版
澎湃新聞：“七種武器”提煉村上春樹作品的關鍵詞，這些提煉也會固化作家的多義性，一個提煉就是一種固化。你是否擔心與此相關的批評？
蔡恒平：你說得挺好，不是關鍵詞能概括的，這是我有一些有個人特征的喜好，我喜歡古龍，挪用了他的“七種武器”的說法。再有我覺得村上春樹的原著在那兒，真正關心他多義性的人會接着讀他的原著，自己去了解。這我覺得倒不要緊，不妨礙别人做别樣的了解。可能會客觀地形成某種閱讀效果，但我真沒想過。
寫東西有時是很痛苦的過程，但我寫這本書是一個很快樂的過程，有點像隔空猜想他為什麼這一段這麼寫，那一段那麼寫，然後我覺得我可能猜中了，我就自己暗笑。
澎湃新聞：在很多文學作品中，這幾種“武器”也是文學常見主題，比如前三個元素“愛與死”“性”“酒”在太宰治的《斜陽》中是重要元素。作為村上春樹的武器，特别之處在什麼地方？
蔡恒平：對，我就說他能夠用他的文學才華天賦把它們組織得很好，作為一個讀者，明知他是這個套路，還是願意跟着他看下去，這就是他的成功的地方。我沒看過太宰治的，沒法比較。但是我是這麼認為的：愛與死本身就是文學的主題，曆代文學都常寫，酒、音樂、别的文學，也是作家們喜歡的，隻是因為村上春樹的作品大量地寫到這些，我來歸納，是以我覺得他寫得挺好。
真正要說他的特色，一個是靈異事件，一個是文學氣質的日常生活。靈異事件在轉折處用得多，讀書時你會覺得靈異事件怎麼還沒出來，出來了你就放心了。這是他的特色，但其實這是他最差的一個地方，隻有編不下去了才需要靠靈異事件，對吧？“文學氣質的日常生活”，就是剛才聊到的，能感受到他寫得非常妙，但那些段落很難化成影視語言。比如寫做一個三明治，把邊切得非常細，把黃瓜要凍得非常涼，然後切成絲，然後怎麼喝啤酒，怎麼看足球比賽，怎麼洗澡，那些日常描寫太獨到了。同樣意思的文字，别人寫可能就是說明文，或者一段流水賬。
澎湃新聞：這本書中，“治愈”是你反複提到用來評價村上春樹的詞語，本意是“使恢複健康”“治療痊愈”的意思，現在是中文常見網絡詞語。你如何了解“治愈”的含義？在你看來，這個詞為何在當下社會流行起來？
蔡恒平：你說這個問題特好，“治愈”這個詞也是我這些年才學會的，我就覺得它特别準确，我了解它主要是“撫慰”的意思。我用“治愈”評價村上春樹，就是在閱讀那個片刻，給了我撫慰、平靜、不那麼強烈的刺激的一種情緒。
為什麼它對于我們這個時代可能特别重要？根據我的閱讀經曆，大概二戰以前的文學作品，很少看到别人用“治愈”來形容，說明我們這時代可能有一個痛點是焦慮，因為隻有焦慮才需要撫慰。
澎湃新聞：全書14萬多字，其中引文也占很大篇幅。
蔡恒平：我覺得可能得有一半一半，也可能超過一半。
澎湃新聞：書中沒有标注引用的是誰的譯文版本，似乎林少華的譯本居多？
蔡恒平：對，主要是引用林少華的譯本，還有一兩本是施小炜的譯本。我下一本書叫《東拉西扯》，可能引文會占到三分之二。德國有一個很有名的學者叫本雅明，他的理想就是寫一本全是用引文形成的書，這是一個特别美妙的想法，我要實作它。現在這本我實作了一部分，下一本會更多，當然涉及的書也更多。
澎湃新聞：你也提到，讀到科耶夫對薩岡的評論，想到了村上春樹也是一個“全球化作家”，并提到了與之對應的概念“國民作家”。
蔡恒平：全球作家指的是什麼呢？就是說村上春樹這個人，他碰巧是一個日本人，他用日語寫作，但是他的作品不是為他的祖國代言的，也不僅僅是賣給他祖國的讀者，而是賣給全球喜歡他的讀者。
那麼隻有在什麼時候能實作這個？隻有在第二次世界大戰結束以後，形成了一批發達國家，也就是我們說的後曆史時代，是一個安全富足時代，技術上也能實作一本書可以在全球同時期首發。寫的東西與國民作家的對比，沒有更多的或那麼濃厚的民族色彩。我的焦慮也好、煩惱也好，我身上的故事甚至是故事的地點也好，都能被全球所有發達國家和新興經濟體的讀者熟悉。我在東京的紀國屋買了什麼東西、看了一場轉播的什麼足球比賽、我在希臘哪裡度假，大概全球都是這麼做的，都能了解。你可以用日語寫它，也可以用英語寫它。原來的時代沒有這種可能性，二戰以後有了，而且有一些作家實作了，村上春樹就是其中一個。
澎湃新聞：你在書中也有“文學産品”的說法，“全球化作家的寫作不是為了代表祖國，而是給全球的目标讀者提供合适的文學産品”。
蔡恒平：文化産品的話很正常，一個職業作家、職業歌手、職業足球運動員都差不多，比如職業足球運動員要到聯賽踢球，表演給他的觀衆看，職業作家他可能就得差不多一定時間得出一個作品，然後還得看他賣得怎麼樣。
澎湃新聞：這些可能不是“産品”，不是農業或者工業生産出來的成品或物品。文學是精神世界的産物，“文學産品”這種定義可能會消解一些個性化的東西。
蔡恒平：文化産品跟制造業的産品有差別，制造業的産品是标準化生産的對吧，文化産品實際上也想标準化，但是它最核心的部分，牽涉到個人的天賦和基因。馬拉多納為什麼比别人強？他對足球的天賦和基因确實比别人強，同樣一個動作他做出來就能把球踢進去。同樣，寫一個長篇，地球上每天有無數人在寫長篇小說，但是能賣出來的就沒那麼幾個人，一定有原因，他個人的能力和天賦在這個産品中占有很大的比例，不像工業産品，隻要工廠中的房間管理标準化，每個産品品質都一樣。一個作家前後兩部作品的水準會有差别，一個球員不同賽季狀态不一樣。我了解的大概就這意思。
澎湃新聞：你剛提到“文學産品也想标準化”，可是文學最吸引人的地方不在于它的标準化，而在于它的不一樣。
蔡恒平：對，你說得特别好，他做不到，但是在努力地無限趨近這個東西。比如，在文學的題材裡，詩和短篇小說是比較難以通俗化的，而長篇小說本身就含有通俗化的基因，最早在黃金年代應該是19世紀20世紀在報紙上連載，比如法國巴爾紮克那些作家，基本上都是為報紙寫稿，故事性強，具有通俗化的特征。如果你不是職業作家，有份很好的工作或财富，寫作就是愛好，那你可能會去創造特别個人化的産品，好壞無所謂，隻求自己喜歡。但是，文學的形成有産業鍊條，出版社為什麼要簽這個作家？為什麼出這本書？想要怎麼賣？背後有一整套東西。但是就像你說的，這套東西裡，唯一不可克服的，就是核心的部分，作家的天賦才華、能力手藝、閱曆，這是文化産品和别的産品最大的差別。一個職業作家一定要面對文學背後的鍊條。
我其實很早就覺得，文學這個形式可能本身都延續不了太久，小說什麼的，因為有更多更好的替代品。比如，我認為拍得好的美劇，勝于很多小說，像《權力的遊戲》這樣的美劇真的非常好。
澎湃新聞：好的文學作品是影像不能代替的，因為文字傳達出的意境和情感有些是沒有辦法影像化的。當然反過來好的影視作品，文字的傳達效果可能也比不上。
蔡恒平：你說這個特别對，是以我這麼猜，本來想在書裡寫，但是沒有考慮成熟，就沒寫。我說的不是我自己的了解，是我判斷文化消費發展的一個趨勢。村上春樹的《挪威的森林》有不同的導演改編成電影，都不成功，核心就是他寫的那些我所謂的“文學氣質的日常生活”，那些東西影視也很難表達出來，隻有讀文字才能感受得到。
責任編輯：顧明
校對：丁曉