2022 年 1 月，騰訊研究院、騰訊可持續社會價值事業部聯合主辦的“騰訊科技向善創新周”召開。
作家賈行家和喜劇演員六獸，在大會上以《和科技和解吧》為主題進行了對話。在對話中，兩人從不一樣的視角，讨論了許多技術新現象，也談到了許多技術帶來的問題。
以下為賈行家和六獸的對話全文：
用魔法打敗魔法
六獸：歡迎大家收看騰訊科技向善創新周，我是六獸，是一個喜劇演員，在我旁邊是我的老朋友賈行家。
賈行家：大家好，我是賈行家，是一個寫作者。
六獸：我有點好奇，我一個喜劇演員怎麼會被科技公司邀請來聊一些對網際網路和新鮮的科技的一些看法。
賈行家：可能就是因為我們不是幹這一行的。不是幹這行的，就會有很多的抱怨、很多的希望，很多和大家一樣的感受可以分享。
六獸：我在前一段時間參加過一個綜藝《一年一度喜劇大賽》做編劇，在主題賽裡，有聊錢的、聊社交的、聊網絡的，在網絡這個主題我們打了個敗仗。日常的時候，咱們一想到網絡就認為有好多東西可以聊，比如社交軟體、線上線下、虛拟和現實，但是真的要深入進去寫一個本子，去探讨一個東西的時候，會發現沒什麼東西可以聊。
反而是在後邊場景賽時，當時我們隊的導師——于和偉老師選了一個銀行的場景。我們發現，銀行的場景其實和網絡有一點像，就是看似有無限可能，但實際上深入探讨的時候，發現條條框框限制特别多。最後我們找到馬東老師說的那個“狹窄的縫隙”，就是電信詐騙。我們做了一個老人家在銀行裡堅持要給騙子彙款，然後所有人一起上來騙他，騙他不要被騙， “用魔法打敗魔法”的一個故事。
《一年一度戲劇大賽》作品《反詐銀行》
賈行家：我看六獸的作品有一個感觸，他有一個自己的願景——我不會去給你塑造一個壞人。即使在這樣一個作品裡，有各種各樣的張力，但是我不會為了追求效果給你一個壞人角色。這讓我想起一部電影《千與千尋》，我所見到的關于《千與千尋》最好的影評就是一句話：“在這個片子裡沒有一個不值得原諒的那種惡棍，所有的人都是值得拯救的。”我當時挺受這句話感觸的，我們生活中能夠見到的，甚至于很多騙子，你認識他之後，你會發現他不是一個不值得拯救的人，不是一個不可原諒的人，真正的壞蛋很少，但前提就是你要和他見到。
六獸：“全民反詐”是我這幾年喊得最起勁的一個口号，因為我被騙過。在雙 11 期間，有人敲我家的門，是平時往我們家送快遞的那個快遞員，拿着一個快遞說“你的快遞，到付，60（元）”。我的第一反應是交錢，甚至都不看它是什麼，因為有好多快遞都沒拆，就在那放着。過兩天想起來了，把它拆開，這個快遞裡還真放東西了，裡邊是一瓶郁美淨。神奇的點就在于，我拿到郁美淨的時候，腦子裡邊第一個想法是，“我啥時候買的郁美淨？”我還沒有意識到我被騙了。
賈行家：現在的網絡詐騙已經不需要人和人見面了。我們當下和我們懷念的那個時代的一個差別，就是人和人不見面了。你要是能見到人，或者能讓騙子見到你，萬一騙子還有個恻隐之心呢？騙子有一個基礎條件，先給你起一個不叫人的名字，就類似于把對方非人化，他好讓自己這顆良心被關閉起來。現在騙子不見人了，我們想幫助的人也見不到。
在《千與千尋》那個魔法的世界，你如果跟人家不見面，那就在這個地方就沉下去了。魔法和科技沒有差別的，科技發展的太快了就是魔法，而且它們本來是從一個地方來的。其實今天我們談的技術和人的關系，就是有時候可能它太快了，我們人有些東西沒有跟上。
騙術就是一個最好的标本。人的心态沒變化，騙術的結構沒變化，頂多就改成了快遞而已。再有一個變化就是今天電子支付普及之後，我們不知道沒有現金了，街上掏包的小偷，他們的技術還有什麼用處。
網絡原住民
與逃不開的資訊繭房
賈行家：關于“繭房效應”，還有一個說法叫“資訊泡”和“回聲效應”，就是你把自己鎖在一套資訊來源裡，所有東西就都回報給你了。我原來以為這些說的是一些老年人，比如咱們經常說老年人看的推送，吃某個東西就能得癌，或者吃某個東西就治癌，基本上全是水果，5 塊錢一斤以下的。我表姐現在給我打電話，每次結尾就是讓我多吃點胡蘿蔔。
後來我發現不隻是老年人，小孩也是這樣。比如我們家小孩平常是不早起的，有一天突然就早早端端正正穿好衣服準備去上學，我問他去幹嘛，他說要去看一場八卦，他唯一和我像的就是他也喜歡八卦。他說因為我們同學要在食堂裡互相道歉，我們全年級都要去看。他們同學是因為換一個頭像的問題，我兒子一開始跟我說這個頭像叫“閨蜜頭”，有一個特别讓你覺得無所适從的簡稱。
六獸：還有叫情侶頭（像）、CP頭（像）。
賈行家：對，情頭。就是因為幾個女孩在這個年級群裡面，沒有和她原來那個情頭對象通報和知曉，就和另外一個人換了情頭。
然後這些孩子就在這個群裡開始沸反盈天地吵，吵過之後大家夥一緻讨論，在周一早晨提前去食堂解決這件事情。我兒子說他們要去共襄盛舉去看一看，是以還打扮了一下去學校。
我突然發現他們和我們不一樣的就是，這一代孩子他們是生下來就是在網際網路，在微信群裡面長大，他們先在微信群裡解決自己的資訊，現實生活是這個微信的線下延續。這和我們之前不一樣，我們用的是個工具，現在他們是生長在這個工具裡，偶爾才到線下去解決一下這個工具不能夠見面之外的問題。
六獸：他們就是“網絡原住民”。
賈行家：在那一刻我突然就發現 NFT 的機會了。我目前了解的NFT，簡而言之就是你可以花一大筆錢就買個頭像，以前我覺得這個東西很虛妄，但我現在想這一代孩子在 20 年後一定會花錢買這個頭像。這可以實作全世界隻有我們兩個有這個情頭。不知道這是不是也是一種“繭”。
六獸：我聽了你的《文化參考》之後，去看了你提過的一個講非主流的紀錄片《尋找殺馬特》。裡邊有一個細節我記得非常清楚，導演到了一個工廠，在那裡和打工的人一起待了一個月，他的手機上就隻能收到招工廣告了，刷來刷去都是那些招工視訊，他才意識到他進入到了别人的繭房。
賈行家：機器已經判定了你是這個年齡段的一個“殺馬特”的愛好者。
六獸：如果你是一個在那個工廠裡的人，想突破這個繭房其實有點困難的，你以為世界就是那樣。
賈行家：但是，為什麼一個人在可以獲得2-3種以上的資訊的時候，他還會主動的給自己織一個繭？這其實是很值得我們考慮的一件事，就是繭房很可能是個僞命題。時至今日，最大的一個好處就是當我們看到一派觀點的時候，想搜到另一派觀點并不難，但事實上我們是很疲憊的，我們不想再知道更多的了。雖然表面上這個東西特别少，但它同時給我推了無數的招工資訊，讓我認為這個資訊滿天飛，我就不想再知道我還可以改行，我還可以創業，我還可以去學一學英語。
我寫稿子的時候還看到的一個說法，大概是說我們這種撿起所有的資訊都往自己身上貼着這個習慣，看到什麼都關注一會兒，每個關注又都不超過一分鐘，看視訊要二倍速播放，是一種返祖現象。猴子就是一邊進食一邊左顧右盼，它是在觀察有沒有敵人會吃它，如果是在合适的季節它就是在考慮有沒有性對象，它不會注意力集中。人的注意力集中是在進化過程中生成的，當你安全了，不是随時都面臨生存威脅，進入到山洞，進化出了新的繁衍方式之後，才可以專注做一件事。這種專注是人類文明的一個基礎。
六獸：一個人是沒有辦法像電腦一樣多線程處理工作的。最初我還會有點傷心，為啥人腦這麼脆弱，為啥不能多線程操作。但是現在按你這個說法說起來，我才發現就是一心一意才是天賦異禀。
像貓一樣窩在自己的角落
賈行家：是不是我們在這個過程中間損失了和人打交道的能力？我們小時候就是全家人坐在這塊兒吃飯、一起看電視，現在是所有人都在自己刷自己手機。甚至吃飯的時候就是你把東西在微波爐裡轉一下、叮一聲，然後端到桌子前一邊看電腦，一邊吃飯。我也看了一個可怕的說法，這是磨損了人類曆史的第一次飲食革命進化的成果。烹饪和火被認為在人類進化中期了關鍵作用，然後大家湊起來吃飯，在這個吃飯的過程中，同樣也是交流的過程，社會組織也逐漸形成，進食成了一個最原始的儀式。
人花了十幾萬年時間才湊了一個桌子上吃飯，現在手機用了 20 年就把我們分開，人像貓一樣各自守在一個角落裡。很可能這就是我們為什麼這麼容易把自己困在繭房裡，雖然我們心理訴求沒有改變，但是行為已經發生極大的變化了。
這樣說來好像我們是在指責科技，其實并不是。科技是我們自己的一部分，是人類發明的一部分。指責科技特别容易，汽車出來的時候在指責汽車，火車出來的時候在指責火車，自行車出來的時候，英國教會還說誰騎自行車就是投靠魔鬼。我們所讨論的是，當技術轉移到我們的生活裡面，我們該怎麼和它相處？
我們之是以不願意割舍，就是因為我們感受到的科技是好東西。它本身其實是無好無壞的一個東西，要是說以一種敵意去對抗，像阿米什人到現在還用馬車不用電，那也不太可能。
六獸：去年有一個關于美國矽谷對待社交軟體的一個紀錄片，裡面提到一些企業高管給自己孩子定的規矩，首先晚上 9 點以後不能把手機帶進卧室，第二是看完一個視訊或者一個相關内容以後，下邊推薦不要點。我們在看視訊的時候，特别是那種刷不到底的網頁的時候，我們會不會被調教出來一個語境，調教出來一種語言方式？
賈行家：對不起，這裡我要用一個讨厭的詞叫“規訓”，就是說這個繭的牆壁很近，我們遇到一個規定的算法之後，人的行為立刻就被改變了。就像現在做電影，也隻做開頭的 1/10。你今天去看一個電影（《教父》），開頭講一個家族的婚禮，每個人動作都很慢，慢慢聊天，然後一個老頭抱着一隻貓，老頭抱着貓跟人唠嗑。到這裡已經有人接受不了，說怎麼到現在還不死人，這怎麼就是一個經典電影？全世界百大電影的前幾名？
被技術影響的一代
賈行家：我們都不知道我們和很多年前的人的差別已經被拉多大了。不論好與不好，我們隻說這件事情對我們的改變是非常直接的。算法有一個什麼問題呢？它是一群職業人士出于工作需求做的選擇。而我們回想一下，從 17 或 18 世紀開始，一切不能夠被科學系統解釋的東西就不叫真理，這個是很多人到今天都會相信的話。是以我們人文科學要進入那個科學話語，要建立搭建系統。我們一開始說科學是一個系統，後來發現它可能隻是一個解釋結構，甚至隻是一個态度，如果科學是态度的話，就應該有其他的态度。
六獸：咱聊了這麼多，我就想問你一個問題，你擔心你的孩子嗎？
賈行家：我沒有具體去擔心這件事情。我不敢說我認為好的東西，他就需要認為好。首先他用的語言不一樣，如果讓他去看我從中建立語言的一些作品，比方說我再推薦給他去看沈從文，去讀汪曾祺，去讀老舍，就是這些我認為很好的中文，那和他嘴裡的那套語言就不一樣，他說這個有什麼好的？絮絮叨叨的。
還有一個就是節奏的問題，他看什麼都恨不得1.5倍了，你也不知道他在忙什麼，孩子是挺忙的，但是不知道為什麼我們今天不敢慢下來。其實快和慢是相對的一個東西，我們今天的節奏已經被疫情拖下來了，但你發現人們變得更加的焦躁，就像在下午 4 點的動物園裡在撞籠子。
我們和下一代并沒有心智審美上的本質差異，就是他不太喜歡看印象派，不太喜歡看抽象畫，那是和時代命題有關系的。就比方說我前段時間去看卡特蘭，我覺得這個東西小孩看反倒是直感，他和後現代的這個感受是直感的，我們看還要去想他是什麼觀念，小孩一看這東西好玩，那個情緒我就了解到了。
我焦慮的就是到他長大了，需要能夠回應那個時代、貼近那個時代感受的藝術品的時候，他能看到什麼？我不期望他還去聽我小時候聽的粵語歌了，當他長大以後，會不會有從藝術品質上和這個不相上下的一些新東西？也許是戴上 VR 或者 AR 眼鏡看的東西，但是這個品質感是絕對的。
“梗”的力量
六獸：在網上吵到底是喝鹹豆漿還是喝甜豆漿的人，如果說我是一個擁護鹹豆漿的人，我就覺得我有義務每天喝鹹豆漿。我被這個标簽定義了。現在有網上還有很多詞，可以不論青紅皂白、可以不結合上下文就把這個詞抛出來，比如說“普信男”，比如“油膩”、“爹味”，可以不分青紅皂白地抛出來。網絡語言，所謂的“梗”這些東西真的是有力量的，它可能會改變一些基礎現實。
賈行家：它甚至會把一些脆弱人推上絕境，當一個很惡劣的詞脫離了它的語境，甚至它本身就質感很差的一個詞，像一個石頭一樣扔下去，你不在乎砸到誰，但它真的會砸死一個人。就像你剛才說的似的，一旦你把它和上下文割斷了，它就很容易變成一個既有力量又野蠻的東西，語言就是這樣，它的權利在今天變得很分散。任何一個人都可以用他自己的方式去使用，但是最可怕的一點是你在使用它的過程中間，你的自我其實是被沖淡的，當你慌不擇路地去用所有最新的詞的時候，你已經沒有機會用自己的語言去表達自己了。
我們每一個人的語言，其實就是我們想問題的方法，或者說我們的思想，當你用的全都是到處撿來的語言，它組成的那個思想到底是誰的？到底還是不是思想？這些都是問題，我們就剩下情緒在這裡相處。
你會發現它又不是一個簡單的科技問題，它隻不過是因為我們用更快的速度把這個語言先搜集起來，它可能還是一個我們和自我相處的問題，就這個語言的問題，梗的問題，到後面你會發現還是要你先認識自己，先認識自己才有資格使用工具。
比方我有一個朋友，他們家有個網紅，是他媽媽。他媽媽是很漂亮的一個人，雖然現在已經 60 歲左右了，但是你能看出年輕時很漂亮。我每次去他家都有一點不敢進，他媽媽是用那個包租婆的姿态，但是比包租婆漂亮，抽着煙站在門框上，你想在一個鄉鎮女人，花枝招展。當時我就想着生不逢時，沒想到人家趕上網上這一波，人家成了縣裡的頭部網紅，現在網上大哥有不少，雖然我不知道我這朋友的父親做何打算，但我覺得起碼這個技術對他母親成了一個促進。說這個真事，有一點點搞笑，但是技術确确實實改變了很多人的狀況境遇，是讓他們找到自我的一個方式。
有時候你看一個産品，你用一段時間就能感覺到産品背後的那個人的一種觀念，有些東西是他可以做可以不做的時候，他沒有做，你會覺得你很尊敬這個設計者或者說産品經理。因為他要是做了的話，也許會讓很多人在很草率的情況下去做一個不好的決定。
我看了一條新聞，是講國外的一個手機，你離它到一個角度的時候，它就會自動喚醒、開機了。它判斷的标準就是通過光感看你的眼睛是不是在看它，隻要你眼睛盯着這個手機，手機自動就亮了，就像一條熱情的狗一樣，就是奔赴你來而來。
六獸：雙向奔赴。
向善的最好狀态是
不那麼自信的搖擺
賈行家：這個小功能就是告訴你，你其實是被手機監控着，這是一個技術，但如果你敏感的話，你會感覺到很不安。你要是習慣了它，會更令人不安。
技術它打不打算做一個銀行裡那些有善意的人？技術後面永遠都是人，技術不是一個機械降神的一個外星人，降臨在我們這個星球上，它是我們人一點點打造出來的東西。技術本身是無善無惡的一個東西，甚至我在想，技術最好的狀态，不一定是心懷善意的去控制你，比如玩幾個小時就強制關機、退出，這是善良嗎？也許我就是一個除了這個就沒有其他生活可能的人了，我就想多玩一會兒。是以它最好的狀态是在這中間搖擺，不那麼自信在搖擺。
而且我覺得最好的一個品質是謹慎，一個是給一個人保留自我空間，真正促進人之間那些值得維護的共識和理想；另外一個就是對自我的懷疑，你有懷疑之後，你就可以去尋求更多的看問題的角度，展現在我們看到的這個技術的結果裡面，不能完全這麼自信。雖然說現在确實我們生活在一個技術時代，但是我們不能隻用這一種次元，否則就會很危險。
六獸：是以就是像你剛才說的第一波湊在一塊吃飯，或者是專注的人，比我們這一代重要多了。
賈行家：一定有一個要有一個很遠的回看的視角，我們唯一能做的就是不犯那個緻命的錯誤。
好的，今天我和六獸聊的也差不多了，謝謝大家聽我們的分享，謝謝大家在這場科技向善創新周上和我們的一路伴随，我們最後一人再說一點希望吧，因為今天聊了好多沉重的話題，你先來。
六獸：這句話說出來，現在感覺“爹味”特别濃，就是不管是使用者也好，還是這個網際網路的參與者也好，或者是什麼其他人也好，我還是希望能和我的作品裡所表現的東西是一樣的，我希望大家都是可愛的人，都是善良的人。
賈行家：其實我們沒得選，這件事沒得選，是以我們是我們唯一的希望，這件事也沒得選，這就是我們和大家分享的一個觀點。