對于馬來西亞華文文學（"馬華文學"），中國大陸讀者可能并不陌生。馬華的文學作品代表作家李永平的《吉林春秋》《河的盡頭》等作品曾在大陸出版，近年來，馬華作家張貴興的《猴杯》和《野豬過河》再次在華語界和中國大陸引起反響。《野豬過河》不僅獲得了馬來西亞花徑文學獎的馬華文學獎，還獲得了世界華人小說《紅樓夢》一等獎。
哈佛大學東亞語言與文明系教授王德偉曾多次提到，馬華文學作為一種"小文學"，來自馬華族群對中國文化生存的危機感：語言是文化遺産的命脈，作為語言最本質的代表， 文學是文化意識相遇或對抗的地方，是以馬華文學，它承擔着文化生存的"重任"。
或許正因為如此，馬華的文學創作總是難以逃避身份認同、民族焦慮、民族創傷、文明與野蠻等話題。張貴興的《群象》、《猴杯》等作品描繪了東馬華人栽培史與自然環境的綜合關系，而黃錦舒則緻力于通過文學批判馬來西亞的民族政治。
在作家王安義看來，"當我們提到'馬華文學'這個詞時，我們看到的是一種好鬥的姿态。"
但馬華的新書《人脈之地》卻不同。除了反思和戰鬥，她将自己的筆觸指向日常生活，在刻下民族創傷的背景下，她願意想象和解與救贖的可能性，為故事和人物注入溫暖。
《世界之地》的故事發生在以李子樹的家鄉馬來西亞怡保為原型的城市悉德戶。這座山城以其錫礦而聞名，自19世紀中葉以來，吸引了成千上萬的中國移民來到該地區，創造了豐富的中國文化。除華人外，怡保還有馬來人、印度人、印度尼西亞人和孟加拉國人，這可以被描述為五向雜交種。書中書名中"流行"，它指的是當地的風俗、城市井生活，錫是庸俗的比較，李子書意在記錄這座城市的井，展現了一群盲人女性在古陰峽自然視力障礙的帶領下，一群"難以登上殿堂"的嘈雜生活。
在直播中，他們讨論了馬華文學的發展，現實小說和小說的困境和不可替代性，以及《世界之地》中的隐喻和延伸。
客人|王安毅， 陳思和， 闫野軍， 李子淑
組織|肖淑軒
馬來西亞華文文學好鬥、悲傷、多樣、溫暖
嚴業軍：如何看待馬華文學，以及馬華文學在世界中國文學中的獨特之處？
王安怡：我擔任Flower Trail文學獎評委已經很多年了，是以我很早就開始閱讀和關心馬來西亞作家的寫作。"馬華文學"這個詞一出現，我們就看到了一種好鬥的姿态，我認為馬來西亞作家的寫作與周圍環境有一種張力，首先，他們無法逃避種族問題，這将使他們變得非常尖銳和激烈;
此外，我們應該尊重馬來西亞華文寫作。因為他們處在語言飛地，或者說漢語的邊緣，但他們的漢語卻很幹淨，保持了新文學時期以來的良好狀态。
李子書：王總說，說到馬華文學，我首先想到的是"打架"，但我想的是"悲傷"。看來，很多詞，比如"身份"和"民族創傷"，都是為馬華文學總結出來的，而我們都被這樣的詞所吸引，以至于如果我們在寫作中沒有這樣的主題，似乎就配不上馬華文學。
我當然不這麼認為，但馬族華人是一群非常奇怪的中國人。很多移居國外的中國人，自然能夠融入其中，不覺得放棄自己的語言有什麼問題，不在乎自己的孩子不懂中文，能用中文寫作。但是，為什麼馬來西亞華人認為這是幾代人的問題，無論如何，他們應該保留自己的母語，接受母語教育，用母語寫作？
我所知道的是，我們從小就被教導要捍衛中國人民的一切權益，包括我們的母語。我們比任何其他中國人都更能抵抗已經失去的東西，我們更清楚，必須以防禦和防禦的方式儲存它。我們都知道，由于我們祖先的辛勤工作，我們可以保持中文教育。也許這讓别人感到愚蠢和偏執，但我們為此感到自豪。
直到今天，我和我一樣是第四代馬族人，還在用中文寫小說。但我們也知道，我們處在華人世界的邊緣，我們的中國人并不純潔，寫作品不容易進入别人的眼中去，被肯定。
嚴野軍：馬華文學有一批領軍人物，如李永平、張貴興、黃金樹等，是以這些年來中國大陸讀者對馬華文學比較熟悉。您如何看待李子樹《大衆之地》在馬華文學中的獨特性？
王安毅：李子淑可能會開辟一個新的領域，讓馬來西亞華人融入整個馬來西亞的生活。多年來，馬來西亞華人已經在那裡生活了幾代人，在情感上和生活中都與國家建立了強烈的認同感。在建立了歸屬感并處理了宗教，國籍，母語和地方之間的緊張關系之後，"公地之地"就是一個很好的例子。
《世界之地》，李子書，北京十月文學出版社，2021年4月。
李子書：馬華文學的問題在于種類太少。每次提到它，我們都會想到殘酷、狂野、血腥，整天下雨，人物都不是很看得見的小說。
但是我真正能寫的小說，或者說我真正應該寫的小說，都是基于馬華之前作者的生活經曆之間的差異。我對馬來西亞，這片土地的想法和感受是不同的，我沒有那麼強烈的批評，但我有一種和解的感覺。在這裡生活了50年後，我與馬來人和印度人相處得很好，我花了一整天的時間和兩個馬來人談論在後巷裡喂野貓。我決定做真實的自己，真誠地寫一部關于馬華文學的小說，在我的眼睛裡，在我的心裡。
王安怡：我記得朱天心有句話，我非常喜歡——她說，世界上的一切都可以一分為二，政治隻有保皇黨和革命黨，小說隻有三國學校和紅樓學校，我個人傾向于紅色建築學校。
我更重視日常生活的美學。例如，紫色書居住的地方叫怡保，是以我來談談我對怡保的印象。一天晚上，在怡保的一座中國寺廟裡，一個大約四十歲的男人穿着寬松的短褲，一件似乎沒有扣子的夾克，一雙拖鞋，走進寺廟，他很快就跪了下來，鋤頭。我很感動，覺得這個地方充滿了故事，但我無法進入，它離我有一層距離。
而這些故事在《世界之地》中随處可見，它不是在總結之後，充滿理論和推測，結論在告訴我之前，我想聽你的話，最好直接看生活。我個人認為，一部好的小說還是要有一個正常的外在。至于規範的隐喻性，它釋放的價值是我們必須做的。
陳思和：上屆紅樓夢獎得主是馬來西亞作家張貴興的《野豬過河》。這部小說與《大地》完全相反，畫面極其殘酷，很難讀懂，給人一種濃烈的江山之澇，血雨的氣息。
但我更喜歡像《世界之地》這樣的作品。工作節奏相對寬松。馬來西亞是一個民族各民族的國家，過去，馬華文學一般都集中在華人世界，其他民族，如馬來人，印度文化接觸較少。但在《大地之地》中，像神甘尼沙的形象一樣出現在印度文化中，印度拉祖的形象和與他的童年直接相關的象神的形象，對銀霞的成長産生了很大的影響，是非常有價值的。小說還寫道，打字為教堂陰夏的伊斯梅是馬來人。在銀霞的成長過程中，影響她精神的不僅是中國文化，還有印度文化和馬來文化。這是非常值得進一步研究的，我特别欣賞這一點。
小說的庸俗絕不是真正的罪
陳思和：我為什麼要問這個問題？因為我剛剛談到了小說的現實主義。其實，文學現實主義是雙重的：一方面，現實主義易于閱讀，它講述的故事，生活相對真實，但另一方面，現實主義傾向于庸俗的社會學，談論吃喝拉紮爾，談論日常生活，談論小事，談論所謂的痛苦，而這種痛苦不是精神上的。
我認為對于小說來說，靈性是第一位的，沒有靈性就沒有好的小說。《世界之地》雖然是現實的，但背後卻有非現實的、精神的因素在推動它，讓它呈現出一個開放的境界。
王安毅：我不認為我們可以把庸俗歸咎于現實主義。小說的庸俗絕不是真罪，而是與精神有關。我強調日常生活的美學，并不是說一切都有意義，我不會把一切都融入到我的寫作中。
思想是有限的，在我看來，小說就是要傳達一些不能用思想和概念來命名的東西，否則，我們為什麼要寫小說呢？這種東西隻能靠生活來提供給我們。是以，人們傾向于閱讀很多非虛構作品，因為非虛構作品中有些東西是我們意想不到的，尤其是我們的思想和概念無法概括的東西。
當然，在我年輕的時候，現實主義給我帶來了很多麻煩。一個麻煩是我變得微不足道，因為我不知道如何選擇，别人給我起了個名字"瑣碎的風";但這不能滿足我，最後我還是老老實實地回去寫故事，尊重自己的初衷。
李子書：正如王安毅先生剛才所說，這本書的寫作和馬華一向式的現代主義寫作是兩種方式。我确實認為這種寫作可能沒有那麼受歡迎，每個人的審美追求都非常不同。但對我來說，隻有這種寫作才是我心中寫這部小說的唯一、應該、必要的方式。我希望這是一本每個馬來西亞華人都能讀和想讀的小說。它不應該是一部隻屬于文學青年的小說。
從一開始我就下定決心，小說必須寫得"好看"。因為大陸以外的中國小說家總覺得自己缺乏經驗，故事匮乏，或者他們的生活環境太平凡，太疏離，每天都沒有奇怪的事情發生，是以總沒有什麼可寫的。我也認為我不能在小說中寫出驚人的，曲折的故事和情節，我知道我要寫的是一群普通人的故事。要把這種普通的小事寫得好看，當然不能隻是用現實的手段來寫一群人如何生活，如何吃飯，如何見面，如何與朋友相處。這不僅是粗俗，而且在我心裡也不"好看"。"好看"一定要加上一些精神取向，在一群人如何生活的外表下有一些精神方面的東西能給讀者留下深刻的印象，讓小說不隻是一個水的叙述。
李子淑在活動室。
在小說中，一個被遮蔽的公民社會
嚴業君：紫書在寫這部小說的後記中，恐懼、折磨、親近敵人，而王安一看來，長篇大論是家務勞動，需要一根針，一根針來編織，一塊磚，一塊磚來底座。您如何看待小說的主題？
王安毅：也可能與性格有關。短篇小說需要一個簡短的開始，以及一個"砰"的跳躍。我可能受到現實性質的限制，必須做一個漫長的開始，不太可能有跳躍，飛行的東西。在我看來，它更适合叙事，或者中等長度。小說的初衷是叙事，是講一個故事，也是講一個世界的故事。當然，一個好的人類故事可以上天堂，但起點，必須從地面開始。
目前，小說有很多，但我認為現在還不是一個漫長的時代，因為人沒有耐心，寫人沒有耐心，看人也沒有耐心。是以看到李子書這部小說，我心裡很驚訝，仿佛有一個人在做這麼長的水流工作，這件事似乎還是有希望的。
李子書：我同意王先生的說法，寫長篇或短篇故事其實是關系到人的性格。我覺得我的性格更适合寫短篇小說，因為我是一個更前衛的人。但寫這部小說帶來的成就感是無與倫比的。成就感不是源于小說寫得有多好，而是因為我能夠堅持我覺得小說應得的節奏，它應該有的基調，繼續前進，不是更快，不是更慢。
我自己讀過很多小說。作為同行，我幾乎每次在作品中都能感受到作者的不耐煩，怎麼結束這個，為什麼這麼結束小說;
陳思和：在我看來，小說有兩種。一是史詩，它的叙事是民族部族曆史上一大節點來诠釋英雄的命運，這類小說寫得更好，也更受重視。《紫皮書》是另一個長篇叙事：對公民社會的描述。與國家曆史不同，公民社會有自己的了解世界的方式。但是，面對國家社會和正統曆史，民間社會往往被掩蓋。這個朦胧的世界很難用所謂的史詩意識真正看到，是以人們對我們來說可能是黑暗的。
《公地》用了"瞎子"這個非常好的形象，尹霞生來就是瞎子，筆者一直在提醒我們，她所描述的世界其實是瞎子眼中的黑暗世界，而尹霞作為黑暗世界的叙述者，講述了她生活的真相，講述了她所生活的文明社會。從隐喻的角度來看，公民社會本身就是一個黑暗社會，它包括了所謂的鬼世界、所謂的貓世界、夢境世界等等，這個森林裡完全是黑暗的世界，不是正常人的肉眼就能看到的，隻能通過意象、想象或感受來反映。
在這樣一個黑暗的世界裡，女性的屈辱和傷害是整部小說的核心。小說中幾乎所有的女性都遭受過背叛、強奸、遺棄、家暴、欺騙等等，可能不是我們平時所了解的"幸福家庭"中的女人，而是不斷與命運作鬥争。隻有把這些女性融入黑暗世界，我們才能看到陰霞的重要性，因為她直接用自己的内心去感受黑暗世界。
直到小說的結尾，尹霞依然在自己的黑暗世界中站穩腳跟。結局寫着陰夏遇見了顧先生，這是一個來自外界的人物，光亮，更理想。顧老師的名字叫顧有光，就是看光的含義。但最有意思的是，當顧有光和陰霞兩個人被困在黑暗的電梯裡互相告訴對方時，銀霞說："現在我們在黑暗的世界裡，歡迎你來到我的世界。"這句話是什麼意思？"在這個文明社會中，不是老師給她光明，拯救她，将她從黑暗世界中解放出來，而是她将gu吸引到黑暗世界。這充分展示了一股民事力量。
一直以來，寫底，寫平民的作品，往往蘊含着一種慈悲心，平民寫無路可走，需要得救。但是好的小說，即使是那些寫底層苦難、既沒有知識也沒有力量的人，在故事中仍然充滿了勇氣和力量。這部小說也是一樣的，它的溫暖來自于它展示了公民社會的力量。
"成長中的小說"與隐喻
嚴野君：陳思和她的老師提到尹霞是盲人，是她所生活的黑暗世界。世界文學史上有很多盲人的故事，比如瓜崎一郎的《春鋼琴抄本》、石鐵生的《如果弦的話》、畢飛宇的《推與拿》。《世界之地》中盲人與盲人其他作品中的寫作有什麼差別？為什麼李子書要盲人當故事的主角？
王安毅：在藝術和文學中，任何疾病都是隐喻性的，如果不是隐喻性的，無論是盲人還是聾啞人，都隻能呈現出一種與疾病的戰争狀态。是以我認為任何寫關于疾病的人都有其意義。比如侯孝賢的電影《悲傷之城》，主人公是一個不會說話的人，這有很強的隐喻。
比喻在每個人身上都是不同的。在小說《世界之地》中，李子書非常充分地釋放了"失明"，用這樣一個小小的比喻來釋放一個特征。
陳思和：這可比不上，但就書本而言，《世界之地》的盲人寫得特别好。瞎子在閃耀，不是說瞎子，而是說另一種光。雖然她在現代生活中是盲人，但實際上她代表了一個我們看不見的民間世界，實際上比我們這個眼睛明亮的人的世界更透明。從隐喻的角度來看，盲人特别有趣。
李子淑：馬來西亞這個社會有各種各樣的種族，各種各樣的沖突，我想安排一個盲人作為主角，因為我看不見，她的膚色對她沒有影響，基本上不受各種刻闆印象的影響。在她的黑暗世界中，這是一個相對公正的世界。但這部小說中的盲人并不是純粹為盲人說話，純粹是為瞎子說話，因為小說沒有處理盲人的問題。
照片 馬來西亞電影《光》 .
嚴業軍：李子樹說了很嚴厲的話，"我自己是不相信人類社會的，是懷疑者的感情，我不接觸社會底層的陰暗面，看到很多悲劇、無助的現實和人性的黑暗。這些都是為小說準備的大量素材，我沒有辦法寫太陽的東西，我的整個人生觀都被刻闆了，我不贊成黑暗和黑暗，為暴力和暴力，因為這是人生觀。"但是在《世界之地》的結尾，尹霞遇到了顧先生，這象征着與世界的和解？"王德偉先生也在書評中寫道：陰峽遇見野豬，反而遇見光。這是當代馬華小說中的浪漫時刻，也是"與現實脫節"的時刻？
王安毅：我個人覺得顧先生的出現是必要的，也是不可避免的。我非常同意陳先生将陰峽的世界稱為"黑暗世界"。但黑暗世界的企圖是什麼呢？我的解釋可能不一樣。在我看來，黑暗世界恰恰是對道教世界的一種抵抗。銀夏有兩次機會進入外界，一次是學習國際象棋，一次是學習盲文，但都被封鎖了。這個障礙其實就是抵抗，這個看不見的世界其實是一個大光明的世界。随着他們三個小夥伴慢慢長大，他們不斷以各種方式覺醒，佛教和印度教正在向不同的方向啟發他們。因為它也可以看作是一部成長小說。如果我們承認這偉大光明的前提，我們不會把最後一位老師的外表變成浪漫的、想像力的救贖。
陰峽被強奸的情節，在我看來，也是隐喻——人必吃苦，才能覺知。如果從隐喻的陰峽來看，我覺得她更像是一個觀音，"尤薩低眉"，觀音看生活，不是用眼睛看。我經常想起托爾斯泰的《戰争與和平》，為什麼讓娜塔莎企圖私奔，犯錯？其實，一個"人"變成一個"好人"，他的善不是積攢的，而是要受到懲罰的。
顧老師的到來，在我的外表上很自然。不僅"感覺溫暖"這樣簡單的人類體驗，而是突然釋放出陰霞在世界上的價值，原本她的價值不在世界，而是在天空中。
陳思和：我同意王安毅的分析，顧先生不是以救世主的身份出現，而是進入了盲人女性的世界。面對盲人的黑暗世界，有兩大壓力，一是政治權威對她的壓力，另一是智力權威對她的壓力。拉祖線是從政治權威的角度出發的，男孩後來死在了政治的道路上，而顧先生則是知識分子權威線上的妥協者，關心這種民間力量的存在，覺得黑暗蘊含着巨大的能量。這就是我照顧老師的方式。
李子淑：作為作者，我覺得這部分沒有浪漫。像陰霞這樣一個了不起的女孩，隻是因為瞎了眼，對生活這麼晚，隻見了一位年紀大得多的顧老師，其實并不浪漫，但她并沒有選擇最後的安慰下的樣子。
但是我寫了小說的前半部分，陰霞和拉祖，國小生要玩的精惠，從秋千上摔下來，已經計劃安排她再次見到這位老師。為什麼？可能真的老了，面對陰峽，我有非常大的同情，不打算把銀霞這一生當成一場悲劇，無路可走。但我沒有想到需要顧老師來拯救她，我不同意這是一種拯救，因為顧老師自己也是一個經曆過滄桑的人，已經傷痕累累。
但有一種和解的感覺。這種和解不僅是尹霞與她的過去、她的經曆、她心中埋藏的創傷之間的和解，也是對我而言的和解。在寫這部小說的時候，我特别善良，不僅對陰霞，對小說中的其他人物也特别親切。但是，這種善意是出于我，還是來自我在Sidu和怡保看到并接觸到的現實？我經常在計程車上和司機經常說話，聽收音機女士的收音機。隻要我聽到那個聲音，聽那些人交流，我認為這是一個溫暖的社會。也許這就是為什麼當我寫這部小說時，這些人來說，筆觸自然會變暖。
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編輯|青子羅東
視訊制作|方笑
校對|支付彈簧