對話行癫：解密阿裡雲頂層設計和底層邏輯

幾十個問題，萬字長文，阿裡雲新任總裁行癫履新後首次出面與钛媒體獨家深入讨論了一下阿裡雲對雲計算未來的判斷，深度解讀未來阿裡雲生态戰略，揭秘阿裡技術委員會和阿裡中台思想的原生思考。轉載自钛媒體，作者：劉湘明 。标題為 《钛媒體獨家對話行癫：最詳解密阿裡雲頂層設計和底層邏輯》

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幾十個問題，萬字長文，阿裡雲新任總裁行癫履新後首次出面與钛媒體獨家深入讨論了一下阿裡雲對雲計算未來的判斷，深度解讀未來阿裡雲生态戰略，揭秘阿裡技術委員會和阿裡中台思想的原生思考。

張建鋒（花名行癫）的阿裡生涯，一直在踩着技術與業務的交界線前進，某種意義上可以看作阿裡戰略重點轉移的縮影——在擔任集團CTO和阿裡雲總裁之前，他先後管過淘寶網技術架構部、B2C開發部及淘寶網産品技術開發部，還分管過聚劃算事業部、本地生活事業部、1688事業部及天貓事業部。2015年還擔任過阿裡中國零售事業群總裁。

阿裡雲智能總裁張建鋒

2018年11月，還在擔任阿裡巴巴集團首席技術官，同時也在負責達摩院的張建鋒，被任命為阿裡雲智能事業群總裁。

雲計算的市場發展很快，根據調研機構Canalys給出的資料，2018年全球雲計算市場規模突破800億美元，達到804億美元，同比增長46.5%。市場的高速發展，也帶來雲生态環境的快速變化，技術、客戶需求、夥伴關系都伴随着規模的擴張和應用的深入在不停地演變。

張建鋒過往的這些經曆，對于他在這個快速變化的雲生态環境裡，了解技術與業務的關系，切換合作夥伴視角去思考問題，都帶來莫大的益處。

在這個高速發展的市場裡，阿裡雲在全球排名前三，在中國排名第一。“阿裡雲在中國公共雲市場的市場占有率是第二至第八名的總和。” 2019年3月21日，新崗位上的張建鋒在北京阿裡雲峰會上第一次公開亮相時，這樣描述阿裡雲的市場地位。

隻有操盤的人才會真實地感受到，高速的發展和龐大的規模，帶來的不僅僅是風光，也還有巨大的壓力。**上任之後，張建鋒組織管理層讨論幾個核心問題：第一，阿裡雲如何健康地增長？第二，雲的未來是什麼樣？第三，阿裡雲的核心能力是什麼，該做什麼，不做什麼？

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3月21日他的發言，可以看作是這4個月讨論的結果呈現。相比他釋出的一系列未來阿裡雲要做的事情，大家其實更應該關注阿裡雲不做什麼——在過去的十年裡，阿裡雲一共釋出了162個産品，4610個新功能，但對于巨大體量的阿裡雲，清晰自己的邊界，永遠都是一個最重要的話題。這涉及到對于自己定位和能力的思考，更涉及到怎麼看待自己與自己所營造的生态環境的關系。

在大會發言的最後，張建鋒明确了阿裡雲兩個生态新定位——被內建，自己不做SaaS。

這兩個定位的釋出，如果從彌漫阿裡的金庸武俠文化來解讀，與《天龍八部》中虛竹破解珍珑棋局的做法頗為神似——阿裡雲作為平台放棄一些主動和實地，反而讓自己有了更大的騰挪空間。

衆所周知，随着企業上雲的大勢不可逆轉，越來越多企業級的客戶需求被疊加到雲上，已經對阿裡雲的傳遞能力提出巨大挑戰。被內建概念的提出，把很大部分發展空間和主動權明确留給生态夥伴，阿裡雲自己則專注于雲生态核心能力的精益求精。

但這看似雙赢的設計背後，依然存在很多挑戰，平台如何把自己的能力封裝成成熟的産品，接受合作夥伴的考驗和挑剔？技術群組織，要為這樣的變化，做出什麼調整？

這些都是阿裡雲未來發展的頂層架構設計，但所有這些設計的背後，都是對于這個産業和自己，最底層最深刻的思考。

在會後，張建鋒接受钛媒體聯合創始人劉湘明的獨家專訪，就雲計算的未來、阿裡雲的戰略選擇，以及雲對于企業的影響，進行了深入的讨論。

關于雲計算的未來

一個有1萬人的平台公司是一個非常大的平台型公司了，像淘寶做的這麼大，也就幾千人的規模。如果一個公司的人數與業務線性相關，可能是做了太多自己不擅長的東西。

钛媒體：你關注到雲計算競争的焦點在發生什麼樣的變化，好像大家還比較關心價格？

行癫：價格是初級競争，最終還是回歸到核心價值。價值要從兩端來展現，一個是技術端，一個是應用端。雲一開始都是做基礎設施，但阿裡巴巴從做雲第一天起，做的就不僅是現在這個雲，當初的理念是做一個資料處理平台，這和當時資料處理能力與業務的脫節也有關系，因為是十年前，很少有公司是基于智能、基于資料的，大部分是基于流程。

後來做了一段時間，發現光做這個還不夠，在中國要想成功，還得有基礎設施。

當然我們做的過程也比較曲折，一開始還想在開源系統上做資料處理，後來發現也不對，必須自研，阿裡巴巴不僅是做了一個雲的基礎設施體系，也做了一個資料處理體系（備注：現在叫MaxCompute,當時叫做ODPS），這個是絕無僅有的，包括國内國外。

當然這個過程有點遠，是以回過頭來又必須把IaaS層做好。底層的競争肯定是拼基礎設施的成熟度、穩定性和價格，但是上層的競争肯定是拼人工智能等等。

钛媒體：你剛才談到資料處理，開源為什麼不行？

行癫：其實所有的開源軟體公司都沒有面對過這麼大的資料量，Hadoop 、Spark是比資料庫的處理能力前進了一大步，用分布式、用MapReduce的方法，但他們的資料量跟阿裡巴巴資料量比還是差非常遠。

第二個是開源的穩定性要求也達不到我們的要求。是以那時候我們第一次做了一個5K的叢集，開源當時不可能超過5000台機器的，我們第一次突破了機器的限制，可以用更大規模的叢集來處理。

第三我們考慮成本，因為資料量規模小不關心成本，大了以後我們更加考慮成本，現在我們阿裡巴巴每年業務量都是增長50%以上，但是我們的成本不能線性增長。

我們去年開始大規模混布（備注：一種新技術，使得線上處理與離線處理不再分别擁有專有的機器，而是運作在同一個叢集的機器上，可以極大地節省資源，對于排程部署能力要求極高），我們沒有專用的離線機器去處理大資料，都是用線上跑的機器做大規模的混布。

雙11來了，前一個小時暫時不處理資料分析全部用來跑應用，高峰過去之後，排程所有機器去做資料分析，開源是不可能做這個事情的。

我覺得大資料領域如果自己公司沒有應用，很難設計出一個很有彈性，很高成本效益的、很高穩定性的處理平台。

钛媒體：現在國外的雲計算談混合雲比較多，你怎麼來看混合雲未來對雲計算的影響？

行癫：混合雲未來還是一個很重要的發展方向，很多客戶對混合雲還是有非常剛性的需求，包括一些政府、銀行客戶，他們覺得對自己的應用可管可控，或者實體的隔離是很重要的事情。

今天從現在的情況來看，公共雲上的隔離，我們用硬體來做隔離，比如我們有神龍的伺服器，原來是虛拟機的隔離，現在隔離水準也在逐年提高。但對混合雲的需求這不完全是技術的原因，還有思路上的原因，是以很長一段時間内混合雲還是會廣泛存在。

钛媒體：你怎麼看待雲計算的背景化趨勢？你今天上午談到阿裡雲不做SaaS，其實SaaS是一個很重要的跟雲計算客戶的連接配接，這樣的話會不會未來雲計算的廠商都會變成被遺忘的狀态，就像現在的電廠、自來水廠一樣。

行癫：被遺忘而不可替代，也是值得期待的事情，就像空氣一樣，我覺得是一個非常好的狀态，不見得一定要跑到最前面去和客戶接觸。因為真正的2B一定介入客戶的業務流程，不然不能叫2B，最多隻能叫to customer。

但這個行業的需求太分散了，像SAP、Oracle，釋出了很多ERP，他們仍然有十幾萬的工程師，包括自己的合作夥伴。當然也有比較集中的，比如微軟，因為辦公大家的需求比較一緻，除此之外的業務領域，差異非常大。

我們把雲定位成平台，不是定位成軟體系統，是以雲和電商在定位上沒有很大的差别。電商是無數的品牌商、商家在平台上賣他們的産品，不需要關心支付、交易的事情。雲未來一定會更專業，專業化分工是現在文明一個重要基石，我們要做生态也是要解決這個問題。我們的專業到底是什麼？我們擅長于做大規模的系統，擅長技術創新，對技術未來演進的趨勢有一些看法。

當然，我們有豐富的業務場景，讓我們把前面這些事情做的比别人好，這是我們的優勢。但大量行業的業務還是需要行業内專業的人去做。他們也需要創新，不是簡單把雲作為一個IaaS，而是要看如何基于資料、基于智能去發展，是以我們要和合作夥伴一起完成轉型。

再一個，中國的IT發展的很不平衡，有些公司資訊化還沒有實作，就要講資料化、智能化，有些公司IT能力很弱，更需要我們合作夥伴做一些貼身的服務，包括實施、咨詢、輔導，但這些阿裡雲都幹不了。

钛媒體：剛才你談到Oracle、SAP的人員規模，是不是在你心裡面對阿裡雲的規模是有一個預期的？

行癫：是。我覺得一個有1萬人的平台公司是一個非常大的平台型公司了，像淘寶做的這麼大，也就幾千人的規模。如果一個公司的人數與業務線性相關，可能是做了太多自己不擅長的東西。

钛媒體：剛才談到一些人工智能，現在做人工智能和開源這兩個事情，起來非常快，你覺得未來對于雲計算會有什麼影響？

行癫：開源使得雲越來越标準化。不管從上面網際網路的一些技術部件，包括雲的一些主要的子產品，像容器等等，會越來越标準化，這個對雲的發展是有利的。第一個是因為開源是一些發達的大公司在用，他們的技術會更穩定。最關鍵的一點是，雲上大量的開發技術體系會更一緻，大量工程師會熟悉這套體系，更容易把自己的應用變成雲的一部分，單靠一家公司去制定标準還是非常難的。

钛媒體：開源基本上被大廠商瓜分掉了，未來會給開源市場帶來什麼影響，開源未來會不會走向收費的道路？

行癫：現在有點這個趨勢。原來的開源可能就是免費開源，現在有的公司做收費的服務。但是大家都在雲上了，那些公司的生意模式就發生變化了，是以他們去修改開源協定，這個我覺得是反趨勢、反潮流的。最終他們會發現，過了一兩年時間，最後一定是雲公司來做原生的雲，要不然是大網際網路公司推出完全免費的開源。大的網際網路公司不care這點小錢，他是要繁榮整個生态。

钛媒體：關于雲計算最後一個問題，技術的角度來說，現在雲計算你最關注的技術是什麼？

行癫：第一個是你剛才談到混合雲現在發展非常快，是以我們還是做了非常多工作。第二個是安全，大家都上雲的話，安全就變的非常關鍵。

從産品角度來看，資料庫發展非常快，大家都在想替代Oracle資料庫，但是在關鍵核心應用上要1比1替代還是有挑戰，是以現在完全基于雲原生的資料庫發展非常快，像AWS完全把資料庫作為一個核心能力來做，目前國内也是發展非常快。當然還有一個最底層的IaaS層的，像容器、做隔離，我們也在推神龍伺服器，做硬體層的隔離，這塊發展也非常快。

雲原來是有人做了一個比較完整的框，現在每個框它本身都在快速演進，它其實還不完全是靜止的。當然生意模式也在演進，微軟從SaaS往下做，aws屬于另外一條道路。

關于阿裡雲的未來

钛媒體：上任四個月，這段時間你做了些什麼事呢？

行癫：主要是在讨論，阿裡雲要做到高增長，還要做到人員非線性增長，這個是我們讨論比較多的。第二個讨論雲的未來，雲以後到底是怎麼樣一個商業形态。第三個我們的核心能力到底是什麼，我們不做什麼，做什麼，這個也讨論比較多。在這個讨論的前提下，我們怎麼達成共識，怎麼樣去調整組織，怎麼樣去落實這個KPI，怎麼樣通過工具去保證這個流程。

钛媒體：今天你的發言應該是一個讨論結果的展現。

行癫：對，我覺得這是我們内部共同認定的。當然，阿裡集團内部也發生一些變化，希望阿裡雲智能變成阿裡經濟體所有的技術跟産品的統一出口和客戶界面，這個跟原來的定位可能也有差別，是以現在金融雲、釘釘等等都作為整體一部分來考慮。

我覺得阿裡巴巴也是技術和商業結合最好的一家公司，有的公司CTO天天換，因為沒有這個土壤，外面來的人的技術，來了之後一直跟業務結合不了，就會被組織抛棄。

钛媒體：外界一直認為，技術是阿裡雲的一個短闆。你怎麼看？

行癫：很多人問這個問題，阿裡巴巴到底是什麼公司。阿裡巴巴一直是技術性公司，隻是商業做得太成功了，是以人家搞不清楚到底是技術公司還是商業公司。

阿裡做的事情實在太多了，電子商務、支付、物流、文娛等等，是以人家覺得阿裡是一家比較業務導向的公司。我一直認為，技術依賴于業務，業務依賴于技術，各個階段比重不一樣，有的時候業務拉着技術走，技術推着業務走，世界上沒有純技術的公司。

阿裡巴巴是一家非常奇特的公司，我們是網際網路的規模、企業級的複雜程度、金融級的準确度。舉個小例子——搜尋引擎，你搜尋一個關鍵詞，出來5頁、出來10頁、出來500頁，使用者不care，你丢掉一半資料，人家也不覺有什麼問題。

但阿裡不一樣，隻要丢了一個商品，賣家立即打過來了。你交易出一分錢的錯誤，人家百分之百打電話過來，而且是非常嚴重的問題。

全世界沒有一家公司，要同時處理這些事情，再加上每年要給你來一個雙11，這是很複雜的。在成本沒有大幅增加的情況下，要同時滿足這三個條件，而且要有非常高的彈性。

是以阿裡技術不管怎麼講都是非常複雜的。技術有兩種，一種是做單點突破，像語音、搜尋、算法。第二是處理複雜流程。這是兩種一樣難的事情。

今天在人才市場上處理複雜系統、構架複雜系統的人更稀缺，因為要有很多經驗，才能處理這麼一個系統。這是第一個事情。

第二個事情阿裡是工程能力非常強的公司。有的公司能研究，但是寫不出系統，但阿裡不一樣，今天你有事情要做，我們一定是可以非常确定告訴你，多長時間，多少天能夠上線，全球很少有公司能達到這樣一個自信

第三個外界的看法，可能是因為突破性的技術不夠多。但達摩院現在很多技術是非常領先的，包括語音，像法院的語音系統是用我們的。另外視訊處理，在城市大腦這樣的應用就更不用說了。我們自己的晶片很快就有流片，八九月就能出。到這個程度，就更立體，讓大家覺得阿裡巴巴是一家怎麼樣的公司。

钛媒體：你剛剛談到提到業務技術互相拉動，你覺得阿裡現在誰在拉動誰？

行癫：最早，業務比技術跑的快，技術一直追業務，因為業務增長實在太快了。前兩年我覺得是技術推動業務，特别是人工智能興起的之後，包括我們程式化交易、廣告平台、千人千面、推薦、搜尋大量用算法和AI，包括客服等等大量用資料智能在驅動業務。

雲也是一樣，雲是技術的突破才能帶來成本下降、效率的提升。雲是比較典型的，原來的電商業務這兩年大部分紅利是靠技術突破帶來的。因為商業模式突破已經非常難，今天大家都聰明，以後的競争門檻會擡高，這個門檻很多都是技術門檻。

阿裡巴巴這幾年的實踐，特别中台提出以後，我們積累核心能力更快，浪費更少。然後我們資料中台提出後，資料全部打通，這個也是效率很高。這個是公司中台成功的一個很重要的地方。當然跟組織能力有關系，不是說有理念一定會實施。有些公司可能推都推不下去，我們也是花了大概兩年的時間，逐漸整合。一個中台你得證明自己，你比别人技術好，這不是這麼快和容易的事情。

關于阿裡的中台

钛媒體：你認為中台跟組織結構的關系是什麼？

行癫：這個還是非常非常有關系的，包括組織能力、信任關系，包括一些考核，這裡邊有非常多一些關系。

你做中台，做不好就變成一個原來的公社。公社其實就是一個中台體系，你專門種玉米，你專門種水稻，但是為什麼到後來大家都搞不下去了呢？中台不是把所有部門理一理，這個讓你做，那個不讓你做，技術能力跟不上、組織能力跟不上，還是低效的。我比較特别，我做中台，原來的部門都做過，還是能夠影響到很多人。

第二、我們還是很踏實的，承認哪些做得好，哪些做不好，也不是所有都拿來做。

第三、阿裡制度上做了一些創新，我們有一個技術委員會，到現在很多人都在學，但是我覺得他們都還沒明白，我們到底怎麼運作的。

我們技術委員會下面有技術小組，因為我們有很多專家，語音的、視訊的、視覺的，如果原來是三個部門做，那麼三個部門成立一個小組，你們先去解決統一的問題、發展的問題。他們如果不能解決，我再出面解決。是以我們是提倡讓工程師用技術的手段來解決技術的分歧和發展。

中台不僅是個組織，中台是個理念，是以說這個中台的技術，如果放在高德是最适合的，就放在高德，但是對高德來說，這個技術一定要有一個定位，要為全體人負責，不僅是為自己服務。是以有些是中台的技術，但不一定在中台，例如智能機器人技術，那就是在客服部門，因為他最貼近現場。但是一些中心業務技術，要不在達摩院，要不在中台部門統一建設。

阿裡制度上做了一些創新，我們有一個技術委員會，到現在很多人都在學，但是我覺得他們都還沒明白，我們到底怎麼運作的。

钛媒體：智能雲的概念，和原來的IaaS是不太一樣的，它會帶來什麼新的變化？包括組織架構、KPI等等。

行癫：組織架構，現在所有CTO線的技術部門跟雲的技術部門都整合。例如原來兩個資料庫部門，現在合并成一個資料庫部門。原來兩個網絡部門，現在合并成一個網絡部門。

钛媒體：KPI的問題，我原來也跟孫權聊過這個事。現在你最看中的是什麼？

行癫：我覺得第一個是規模，因為這個意味着你産業的競争，這個肯定是非常核心。第二個我們還是非常關注公共雲的份額，因為最終雲的基礎還是公共雲的發展，當然也有混合雲的發展這個也很關鍵。第三個提倡生态，到底在多少生态上，阿裡巴巴有多高的競争力？現在我們有幾千家主要的合作夥伴，我們希望把主要業務放在阿裡雲上的，要占一個更大的比重。

钛媒體：釘釘未來會跟阿裡雲有更緊密的協同嗎？雲端協同未來是不是一個重要的打法？

行癫：剛才我們講的資料化智能化，另外很大一塊就是工作線上化，包括辦公的協同，這個我們想靠釘釘的能力來補上這塊體系。現在，雲是兩個驅動力，資料+智能，到明年我們會加一塊工作協同。

我們認為這個工作協同是網際網路公司跟其他公司的差別，因為網際網路公司大量的運用這些新工具來做工作的協同，傳統企業很少用這種工具。像釘釘這樣的生産力工具出現之後，發生了很大變化，原來用郵件，現在釘釘線上實時工作效率非常高了。以前的審批也是，通過它的機制全部串聯起來。

再進一步像文本，供應鍊體系，都通過釘釘體系串聯起來，更輕快。手機協同性不是很好，我們希望通過釘釘串聯起來。然後把釘釘這個能力變成我們合作夥伴的一個基礎能力輸出。這是我們的一個想法。

钛媒體：是不是釘釘對阿裡雲的價值，類似于office365對于微軟 Azure？

行癫：有一點類似，但是還是沒有那麼SaaS化。釘釘主要是一個協同溝通的平台。我們希望未來的企業既是資料的，又是智能的，還是線上協同的，這是我們對我們客戶的一個主要未來的描述。

钛媒體：今天還有一個事挺有意思的：繁星計劃-小程式，小程式在大的部署當中現在是一個什麼樣的角色？

行癫：小程式是很重要的角色，因為現在越來越多應用都會在無線端，不管數字政府還是各行各業的應用。這個應用有兩種形式，一種是做獨立APP，另一種是依托于某一個大的流量入口，我們覺得大部分長尾應用自己去做獨立APP都有很大難度，可能會依托于大的流量入口，比如微信、阿裡這樣的。

阿裡跟微信有很大差别，我們叫一雲多端，不僅是在支付寶、淘寶可以跑，在高德也可以跑，甚至可能以後在微網誌上也能跑。就像是Android一樣，開發一次到處可以跑，但是微信更像是iphone，在他這裡開發這裡跑。

我們的小程式是一個生态，我們會提供雲到端的一系列工具，讓開發者很快就能做出來。

钛媒體：可不可以了解小程式更像一個端？

行癫：一個輕量化的端，是各行各業一個輕量化的出口。

钛媒體：據我所知是拿支付寶小程式做了一個架構。

行癫：對，因為支付寶在這個方面接觸比較多、探索比較多。這就是我們的一個好處，一下子全部都能用。

關于“被內建”

钛媒體：你今天提到“被內建”這個概念是非常新鮮的，這個思路是怎麼被提出的？因為阿裡其實一直是平台，平台和被內建有沖突嗎？

行癫：原來阿裡是個平台，我也做過兩年中台，我一直在琢磨中台跟平台到底有什麼差別。像阿裡巴巴、淘寶、天貓這種平台隻要搭好了，客戶直接開店就可以了，不需要關心任何事情，但我覺得中台不一樣，中台自己單獨的産品不能直接産生價值、不能直接對外服務，一定要變成别人産品的一部分，讓别人的産品提供更好的服務，這是我了解的中台。

包括資料智能和人工智能，這兩個東西肯定不是平台，肯定要變成人家的一部分，從這個角度上，阿裡雲智能既是一個平台，也是一個中台，是以我們提出口号叫“被內建”，就像英特爾的CPU一樣，也是被內建，內建到各種各樣的電腦裡去，是一樣的邏輯。

钛媒體：“被內建”的政策對阿裡雲的運作，包括組織管理，都會産生一些比較大影響，這個其實是調用和被調用的關系，和以前太不一樣了，内部需要做什麼調整嗎？

行癫：其實我們原來自己也在做一些總包，我們也在做內建，內建我們的技術。但是我們發現我們的傳遞成本非常高。有些行業是沒有辦法的，像城市大腦，因為這個行業是新興行業、增量應用，以前沒有玩家，你要做些show case，這個行業我們會去做，但是做了以後去複制、大規模推廣，我們肯定需要大家一起來幹。

钛媒體：這一步我覺得還是非常高明的，把原來阿裡雲很多問題緩解了，包括傳遞能力，把原來集中式傳遞變成了分布式傳遞。

行癫：而且很多合作夥伴願意做傳遞，他們擅長。

钛媒體：被內建這個概念提出來以後，未來整個生态會怎麼打造。

行癫：簡單一點就是，能合作夥伴簽合同的，你們簽。非得讓阿裡雲簽的，我們一起簽。

钛媒體：未來生态的打造會有什麼變化？現在被內建之後這個關系就有點混亂。

行癫：生态一定還是一個分工協同。傳統的生态不像想象中那麼整合，他們也是分工協作的。比如說做一個傳統企業的ERP系統，他們也是分工協作的，比如德勤做咨詢，SAP做軟體，埃森哲去實施。我們不去破壞大家的分工合作，隻是我們的産品技術變成這個體系的一部分，是這麼一個邏輯。

钛媒體：原來傳統的2B的生态，還是一個比較均衡的生态，因為基本後來都是大公司。但是在網際網路生态，基本是一個大平台，然後一堆小公司。

行癫：我個人覺得，大公司一定會做比較通用的系統，但是通用系統如果被雲化，像有些大公司有可能就被取代了。但是專業化的服務能力，是個性化，c2m。個性化意味着什麼？意味着對大品牌來說，是要碎片化，雲這個服務我覺得以後也是一樣的，一定有很多細分的專業服務商，而不是一個很大的專業服務商，服務很多行業。我認為這是一個趨勢。就像化妝品一樣，不是天天塗大寶，它很細分，有很多的品牌。

钛媒體：那未來的這種生态的打造思路會不太一樣，要靠什麼政策，把大家吸引過來？

行癫：原來，簡單的生态是reseller的模式，但是今天我覺得，我們更希望合作夥伴了解這個行業，跟我們掌握的技術有一個共創。比如我們有一個很好的語音技術，我們不知道什麼行業可以用。合作夥伴掌握這個技術，也懂得客戶應該怎麼用，比如人可以用在考勤上，或者用在什麼門禁上。

是以我今天更看中的生态夥伴是對這個行業未來有定義能力的、有創新能力的公司，是我們優先去合作的人。真正頭部的概念就是說這家公司是不是夠專業、是不是對行業未來有洞察。

畢馬威有兩句話說的非常好。他們把今年的政策總結成兩句話，一句叫發現，一句叫實作。我們希望跟合作方一樣要能發現，而且有能力實作它。

钛媒體：現在怎麼看阿裡雲的短闆？

行癫：我覺得阿裡雲的短闆很明顯，我們雖然做雲，但是2B服務能力是我們比較缺的，是以需要通過生态快速的發展來補。第二個從核心技術積累上，有這麼多年的積累之後，我們原來是一個平台化、産品化的結構，這兩個還不一樣，平台都得自己做，是以不用單産品剝離出去，别人可以很好用，我們内部也可以用的很好，因為開發者就在公司内部，你可以直接問他，是以他建構了一個非常複雜的平台，但是這個複雜的平台不是單一個單産品，非常結構化的構成，是以我們今天也在加緊産品化。産品化包括要豐富的文檔，手冊，這個其實還是有很多工作要去做。

钛媒體：被內建這個事情有沒有名額？你怎麼衡量？

行癫：我們有幾千家合作夥伴，我們希望有業務的合作夥伴數量，要有非常嚴格的名額，包括他們的規模。對于我們大型頭部的合作夥伴，大家都不是收入的名額，包括德勤、埃森哲，我們還是希望打造頭部标杆案例，真正從行業未來定義的案例，這是都是我們一些共同的目标。

钛媒體：今天上午說不做SaaS，咨詢會做的非常少，但咨詢這個事情非常重要，意味着你跟客戶密切的交流，未來阿裡雲怎麼保持跟客戶之間的溝通，未來怎麼了解客戶的需求？

行癫：今天，我們不僅是把産品簡單提供給合作夥伴，我們大部分的時候，還是跟夥伴一起做樣闆市場，是以我剛才講為什麼頭部的，有市場定義能力的人一起做，包括德勤，埃森哲，也是和我們一起在定義這個市場，隻是我們今天把産品能力變成他們的解決方案的一部分。

钛媒體：其實包括未來整個被內建這個事情，對阿裡雲也有壓力，比如說技術能力封裝。

行癫：其實被內建是更高的要求。不僅是我接觸客戶少了，都是合作方在接觸了。合作方為什麼選阿裡雲，為什麼不選其他的雲廠商，對我要求更高，要服務好，産品一定要有競争力。

钛媒體：這樣把主動權交出去了。

行癫：是的，那個主動權我就是掌握了也沒有用，因為那也不是雲要做的事情。怎麼走好我覺得還是很有挑戰的。

關于企業上雲的未來

钛媒體：因為現在架構變的非常重要，很多企業正在經曆架構變化的過程，從技術到架構這一步的跨越是很困難的事情嗎？

行癫：企業的架構，我認為絕大部分是業務架構，不是純粹的技術架構，他缺的是把自己的業務都分析清楚，變成了一堆業務架構的能力，用技術手段去實作。

網際網路公司兩者兼而有之，我們公司有些是業務架構，有些是技術架構，技術架構更偏純技術，業務架構非常複雜，它做很多決定，比如說做電子商務系統，他決定要分多少個子產品，各個子產品關系怎麼樣，最好用什麼技術實作。

技術怎麼實作的，是技術架構幹的事情，我覺得大部分企業缺乏非常好的業務架構，這個業務架構你沒法招聘，一定要自己培養，這樣才能了解自己業務。

钛媒體：你做阿裡CTO一段時間了，我特别想了解，作為一家大企業的CTO，你最大的職責是什麼？

行癫：阿裡的CTO，第一要對未來有看法有判斷，到底未來要有什麼樣的技術；第二個組織内部基礎資源整合好，不能各自為戰。第三，技術工程師的文化要定義，我們經常讨論這個事情，到底怎麼激勵我們的公司，第四保證業務系統的技術需求得到及時的滿足，不能業務系統都支援不好，就有難度了。

钛媒體：因為現在整個技術變化非常大，我想也聽聽，你給這些傳統企業的CEO、CIO一些建議，他們怎麼樣樹立自己的技術視角，怎麼讓他們用自己的視角判斷技術價值？

行癫：我覺得大部分公司關注好業務就差不多了，大部分中小企業都是這個狀态。技術不要成為瓶頸，就非常不錯了。隻有很大型的網際網路公司，他才能判斷有沒有系統性技術風險，比如一些新技術，基于一些新技術的商業模式，他可能要反複思考一些問題。

比如5G起來，智能手機普及了，大概會對我們商業模式技術體系有什麼影響，物聯網起來了會有什麼影響，智能駕駛到底會怎麼樣，這些都是我們要去提前想的。

钛媒體：這些問題你會怎麼判斷？

行癫：我們也會反複判斷，對我們業務有什麼用，因為我們業務很複雜，區塊鍊怎麼樣，我們怎麼用，我們不做有什麼風險，這是我們經常在看。但是很難總結方法論，得出一個結論，這個是非常難的。

钛媒體：現在企業裡邊，大家都在追求很時髦的東西，上雲、架構，但是有一些被忽略的問題，包括運維、安全。從你的角度來看，傳統企業上雲有哪些問題應該提起他們的重視，有哪些被忽略的問題？

行癫：雲上系統，上雲的第一刻開始，我們阿裡很多人都投在運維，這樣才能保證系統永遠處于健康狀态。原來都是開箱即用的技術，弄個oracle就可以了，弄個資料庫DBA就可以了，但現在不行了。以後整個系統要保持效率最高，運維工作還是非常重要，但中國公司絕大部分沒有付費做運維這個習慣，這個我覺得還需要一個改變。

安全其實壓力小了很多，因為雲解決了很多原來線下沒法解決的問題，比如說有個更新檔、有個漏洞，我們第一時間知道，廠商會告訴我們，我們全部把它修複了。總體上，上雲比不上雲安全得多。

钛媒體：真正上雲之後，企業尤其是傳統企業，會帶來很多變化，包括能力和人員的配備。這塊你看的更多，你怎麼看這些變化？

行癫：現在誕生了非常多一些第三方公司，專門幫政府雲上做運維，給政府的IT部門帶來很大變化。企業也一樣，比如原來資訊化部規模可能比較大，因為原來的人可能要端到端覆寫，是以工種也比較複雜。上雲以後，總的來說，從固定資本投入，還有對人員的一些要求都會有很大變化，至少DBA就不是很重要的崗位了。

钛媒體：人工智能的出現，有一個副作用，那就是它對技術能力的要求，幾乎超過了哪怕最大規模的傳統企業的承受能力。這對企業的技術選型和系統建設政策會帶來很大的影響，這件事你怎麼看？

行癫：我覺得他們肯定更應該關注跟行業屬性相關的，這部分别人沒有辦法複制，其他都是市場上可以采購的，包括雲服務、語音服務、資料處理服務、AI服務。他需要明白的是，這個技術對我們的行業産生什麼影響。很多行業現在沒有能力承載（一些技術的開發），倒不在于一次性投入有多高，主要沒有一個規模化的業務場景去做承載，它的演進時間就沒有公司能容忍。

但現在一些公司還在做雲，做人臉識别，這個不會構成它的核心能力，它的核心能力是跟自己業務相關的部分。

钛媒體：現在一些大型的企業，還有兩三千人的IT團隊，還在做大量的自己研發的工作，你覺得未來這種事未來會變的更多還是更少？

行癫：我覺得更少，專業化的分工一定是現代社會的精髓，漠視這一點，可能不會獲得最高效率。怎麼利用社會分工，專業化服務，這是大公司也好，小公司也好，真正能夠提升自己的效率，能夠集中在自己核心優勢的一個地方。阿裡雲，剛才你也問我，我覺得如果我們現在有幾萬人，那說明肯定不夠聚焦，那樣的話肯定在做我們并不擅長的事情。（本文獨家首發钛媒體App）