中國人民大學曆史學院博士後 吳羚靖
侯深（章靜 繪）
侯深，中國人民大學曆史學院教授、中國人民大學傑出學者。師從美國著名環境史學家唐納德·沃斯特先生，緻力于美國環境史、城市史的研究工作，2008年博士畢業于美國堪薩斯大學。著有The City Natural: Garden and Forest Magazine and the Rise of American Environmentalism, Urban Environmental History Series（《城市自然化：〈園與森林〉雜志與美國環保主義的興起》，美國匹茲堡大學出版社，2013年），譯有唐納德·沃斯特：《帝國之河：西部的水、旱與成長》（譯林出版社，2018年）。侯深教授新著《無牆之城：美國曆史上的城市與自然》近日由四川人民出版社出版，中國人民大學曆史學院博士後吳羚靖應《上海書評》之邀就美國城市環境史的相關問題對她進行了采訪。
《無牆之城：美國曆史上的城市與自然》，侯深著，四川人民出版社2021年4月出版，400頁，82.00元
《我們的城市》（1859年，藏于美國國會圖書館）
請您談談為什麼會走進城市環境史研究這一領域？
侯深：在我的導師唐納德·沃斯特的學生裡，似乎每個人天然地就應該去研究農業環境史或國家公園的曆史。但當時我對美國似乎總有一種霧裡看花、終隔一層的感覺，總覺得自己無法對一個地方産生出一種依戀。
我導師經常強調“地方感”（sense of place）。他告訴我：對一個地方的依戀感對于環境史學者很重要，但如果你非要硬性地去催生出這樣一種依戀，實際上你仍然沒有辦法真正擷取這種感覺。他問我，什麼樣的地方于我而言是最舒适的？我的回答是：城市。我在城市中出生、成長，雖然對自然、對荒野始終有一種強烈的美學意義的向往，但我對城市生活太熟悉，即便我渴望走進自然、去往荒野，也僅能将自己作為一個過客，難以融入其中。他便問，那你為什麼不研究城市環境史？我說，我可以研究城市環境史嗎？他說，當然可以。是以，我會選擇走入城市環境史研究領域，很大程度上來自導師對我的鼓勵。
唐納德·沃斯特（Donald Worster），美國當代著名曆史學家，環境史學的開山鼻祖與領軍人物之一，榮獲美國曆史學會終身成就獎、美國曆史學最高獎班克羅夫特獎等衆多榮譽。2009年，沃斯特教授入選美國科學與藝術學院院士。
您的第一本書《城市自然化：〈園與森林〉雜志與美國環保主義的興起》是基于博士論文寫成的，書中主要關注美國早期環境主義的興起。這次《無牆之城》與前面那本書的研究架構與核心問題有何不同？
侯深：兩本書的寫作架構是全然不同的：《城市自然化》是一個非常小尺度的研究，可以說是一部微觀史（micro-history）；《無牆之城》的研究尺度就大了很多，甚至可以說是宏觀史（macro-history）。
寫這本書其實很大程度上是個意外。最早我是想完成《山巅之城》（關于波士頓的環境史研究），因為我在博士論文調研中搜集了大量波士頓的檔案材料，是以一開始想做波士頓城市環境史研究。但後來因為各種原因，我将對波士頓環境史的研究拓展到對美國城市環境史的研究，于是就有了今天這本書。
波士頓公共圖書館(Boston Public Library)是美國最大的城市公共圖書館，現有藏書超過一千五百萬冊，藏書量僅次美國國會圖書館和哈佛大學圖書館。
《無牆之城》為何選擇了将波士頓、堪薩斯城和舊金山這三座城市作為主要研究對象，同時又涉及匹茲堡和拉斯維加斯這兩座城市呢？您是出于什麼考慮來安排這五座城市在書中的出場順序？
侯深：我在寫匹茲堡和拉斯維加斯兩座城市時，其實是把它們作為一個切入口的，這是受《紅樓夢》的影響，比如說寫甄府，實際上不是寫甄府，是為了寫後面的賈府。正如賈府才是故事的重頭戲，我寫拉斯維加斯的目的是為了寫堪薩斯城，寫匹茲堡的目的是為了寫舊金山和波士頓。是以，書中真正的個案研究是波士頓、堪薩斯和舊金山這三座城市。
我開始構想時還是以地形特征來選擇，比方說海濱之城、沙漠之城、平原之城和河流之城，但等到真正思考如何書寫的時候，便希望不局限于去寫個案城市，而是希望這些特定的個案能延續我對城市環境史研究的整體考察和思考。
美國地形圖
最後我希望這本書能展現三個層面：第一是時間層面，将城市同更加古老的農業和自然曆史連接配接起來；第二是空間層面，能将城市同其所處的腹地、包括腹地之外的荒野聯系起來；第三則是思想的層面。正如大家所看到的，除了第三個層面，其他兩部分基本上是基于原始檔案來完成的。我在寫作中也堅持一個原則，要在既有研究文獻基礎上去建立自己的新的解釋架構，而不是一味地去遵循原有的解釋架構。
您在書中開頭就提到美國城市的“美國性”，在您看來，從自然和文化互動的角度觀察，美國性具體展現在哪些方面？
侯深：我最終選擇的具有美國性的城市是波士頓、堪薩斯城和舊金山，第一層考慮是地理特征：波士頓是東海岸城市、新英格蘭城市的代表，堪薩斯城是中部城市，舊金山則是西海岸的城市。第二層思考是文化意義上的思考。堪薩斯城最具平民主義氣質，它也是最能夠展現愛默生所言的“自立”的一座城市；波士頓帶有一種鮮明的精英主義氣質，而舊金山則呈現出一種嬉皮的氣質。這三個城市在文化上都有各自的特點，從自然與文化之間的關系上來看也各具特色。
波士頓城市掠影
堪薩斯城市掠影
舊金山城市掠影
在波士頓的研究中，我強調從城市公園的建築設計來看美國的精英文化對自然的思考。堪薩斯城是一個最典型的農業城市，如果僅着眼于農業，城市的存在感實際上就很弱，但這恰恰又符合我對如何把城市同其自身廣闊的農業腹地聯系起來的一種構想。此外，對于那些在大平原上土生土長的人來說，堪薩斯城有一種獨特的景觀，不同的景觀能激蕩出一種什麼樣的思想？舊金山面對的是太平洋，西海岸的山巒與海岸、太平洋彼岸的東亞文化都對它有着深刻的影響。
您師從美國知名環境史學者唐納德·沃斯特教授，《無牆之城》也展現了他對您學術思想的影響。那麼除了沃斯特教授之外，其他本領域的學者對您的影響如何？比如美國著名城市環境史學者威廉·克羅農的研究在哪些方面對您的研究産生影響？
侯深：首先，唐納德·沃斯特教授雖然不是一位城市環境史家，但是他對我的影響依然最大，他的研究奠定了我對環境史的整體認識。《無牆之城》的緒論“膨脹的城市，萎縮的大陸”的基調正是建立在他2016年新出版的《萎縮的地球》之上。
另一方面，你提到的克羅農教授對我的影響實際上越來越大，特别是當我真正進入城市環境史的領域之後，重新來思考克羅農在其經典著作《自然大都市：芝加哥與大西部》中所建立的模型，我發現它确實是一部石破天驚的作品。城市環境史最早并不是由克羅農開啟的，但真正将城市同它所處的廣闊腹地連接配接起來的是克羅農。
威廉·克羅農（William Cronon），美國著名環境史學者，美國威斯康星大學教授，美國人文與科學學院院士，美國曆史學會會長。博士畢業于耶魯大學，主要研究領域是環境史、曆史地理學、美國西部史，著有《自然的大都市：芝加哥與大西部》等書。
但我對克羅農在《自然的大都市》将自然簡化成腹地不甚滿意。因為他沒有看到城市腹地的脆弱性，這也是我在《無牆之城》中務必要去談的一個問題。特别是在書寫堪薩斯城和思考城市本身的擴張時，我認為被克羅農所稱的“第二自然”，似乎在強調這是一種穩固的，即便不是恒定的，但起碼是可控的、充滿确定性的存在。但事實上，當我們真正進入曆史，我們會發現任何一個腹地都帶有變動性和脆弱性。腹地的特征有可能是由人類的文化、經濟和政治活動所造成的，也有更大可能是由自然的原生力量所造成的。這也是為什麼我在撰寫堪薩斯城時，将沃斯特《塵暴》中的自然與克羅農《自然大都市》中的城市相聯系。
您在這本書中強調把“演化的城市生态系統”概念引入城市史書寫。您認為這将會帶來何種新的曆史認識？
侯深：這隻是我的一個構想和嘗試。我們在談演化的生态系統時，并不一定要涵蓋自遠古而來的演化的生态系統，因為時至今日，我們仍然處于演化當中。研究一個城市的生态系統，必須要将其放入一個更廣闊的生态系統中考慮。在這個層面上，我個人認為我對堪薩斯城的城市環境書寫是相對成功的，因為我始終在關注大平原自身的變化如何影響堪薩斯城，堪薩斯城又如何影響大平原。這正是一種系統性的演化。
《無牆之城》書寫的城市環境史，既讓人看到了城市的脆弱性，但似乎給人帶來了一種希望。此前環境史研究會被認為有衰敗叙事傾向，您希望通過這本書來回應這種對衰敗叙事的議論嗎？您覺得衰敗叙事對曆史書寫乃至人類認識現實社會的價值展現在哪些方面？
侯深：首先，我并不反對衰敗論，既然進步論有它存在的合理性，那麼衰敗論也自有它存在的合理性。衰敗論最積極、最重要的意義就是告訴我們：還有另外一種觀察文明的視角。進步論的典型代表是十九世紀以來的輝格史觀，它描述一條既定的路線，也就是人類社會總是會從野蠻發展到文明，最終走向科學民主的堂皇大道。進步論實際上沒有遭受過根本性的挑戰，你可以說社會史的出現挑戰了傳統史學，但它并沒有挑戰進步論本身或者說進步的人類文明。哲學家、詩人始終對文明持有懷疑态度，但曆史學者很少參與這種懷疑。
赫伯特·巴特菲爾德（Herbert Butterfield），英國著名曆史學家，劍橋大學現代史欽定講座教授，二十世紀“劍橋學派”的代表人物。他的非國教徒身份、對輝格式曆史編纂的反思，以及對“信仰與曆史”兩者之間關系的持續關注，成就了他在二十世紀西方知識界的獨特性。
斯賓格勒可能帶有某種衰敗論色彩，但他更多的還是循環論，而非衰敗論，他也并沒有要挑戰對人類和自然之間的關系的思考。環境史則是從本質上重新挑戰文明進步史觀，肩負着揭示文明在它的演化過程中所産生的問題的使命，這必然挑戰文明存在的本身。任何一種被簡化的生态系統，肯定是一個衰退的生态系統，我們不能斷言一個更适宜人類居住的生态系統便是一個更好的生态系統，因為最好的生态系統有可能并不适宜人類居住。
在這本書中我沒有采用一種衰敗叙事，畢竟關于城市如何破壞自然這一話題已經有太多著作了，相比之下，我更想去探讨城市的人群與自然如何互相适應的過程。
令我印象深刻的是，您在書裡講到不同城市的發展過程與其自然條件的緊密聯系，比如波士頓之是以不能發展成一個工業城市，很大程度上是受到其港口潮汐的影響，再如新奧爾良城市重建與飓風災害的聯系。那麼，您認為最近環境史學界對自然力的關注，或者說将自然寫入曆史的努力還可以在哪些方面推進？
侯深：環境史雖然不是災難史，但病菌始終存在，對于任何一個人來說它都是一種威脅，我們對于自然的恐懼也始終存在，這也是面對災難的一種心理。我們也有很多不同于災難的叙事，包括氣候史和能源史，當下的讨論更關注哪一部分人擷取了更多的開發權。在我看來，我們需要去思考的核心問題卻是那裡的自然究竟允許人在多大程度上開發。我認為自然的匮乏和豐裕是環境史研究的自然力的最根本所在。是以在講城市制造氣泡的時候，氣泡的破滅往往不是因為一場巨災大難，而更多時候僅是該地由豐裕變得匮乏。最典型的就是那些礦業小鎮，當這個地方已經沒有東西可以供人類開發了，這座城市自然也難以為繼。
美國賓夕法尼亞州一座廢棄的礦業小鎮
您在書中也從曆史的角度談到城市自身的恢複力。您認為城市自身的恢複力和自然自身的恢複力之間有何關系？
侯深：城市自身的恢複力和自然自身的恢複力，始終處于一種角力的過程，有妥協有合作，但更多的充滿着鬥争。我們也是在鬥争中試圖找到平衡，随着城市的不斷擴張，這種平衡肯定會越來越脆弱。
我在《尾聲：脆弱的平衡》中也談到，美國城市成長在其自身所創造的生态悖論之中，在它們演化的過程中有兩種根本性的力量——自然與思想，不斷變化着的兩者不間歇地互相作用，形塑着城市的形态、氣質以及其與環境之間的關系。從研究的角度來說，災難當然是一個值得重視的切入途徑，包括人們如何通過應對災難然後重建家園的案例研究。比如在《地震城市》這本書中，作者就提問：為什麼我們明知道這是一個生态無比脆弱的地區，還一定要在這裡重建家園？
喬安娜·L.黛爾（Joanna L. Dyl），普林斯頓大學曆史學博士，她的研究興趣還包括沿海環境和環境正義。《地震城市：1906年舊金山地震的環境史》一書将她對城市環境史和自然災害的研究興趣結合在一起。
至于恢複力，我想我可能會不斷地去追問：城市是一種多年生（perennial）的存在，自然也是一種多年生的存在，災難同樣也是一種多年生的存在，那麼這幾種不同的多年生的存在究竟如何去維持自己多年生性？恢複力這個詞在環境史中已經被使用得相當頻繁，盡管我也很喜歡這個詞，但就目前我的研究來看，選擇多年生性（perennialism）一詞會更準确一些。多年生所對應的詞是單年生（annualism），而單年生性是農業的根基，我們如何在一個單年生性的農業生态上去建構一個多年生性的文明，這是一個很有意思的問題。
熟悉環境史學術脈絡的人都知道，自從1990年美國環境史學界著名的“圓桌論壇”之後，環境史研究者關于自然和文化的争論似乎也從未停過，那您如何看待對這場持久的争論？
侯深：其實環境史學界對這場争論有所誇大，包括威廉·克羅農和理查德·懷特在内，他們實際上是為批評而批評。他們也清楚，沃斯特從來沒有忽略過文化的力量，因為從一開始環境史講述的就是自然和文化之間的互相作用，就是說人類有一部分是屬于自然，我們的生物性，自然經由人類改造、形塑也彰顯着文化性，可見文化和自然之間永遠在互動的狀态。
雖然懷特和克羅農是好夥伴，但二人頗多不同。克羅農經常說荒野是他的宗教，他要解構荒野，但他要解構的并不是荒野的存在合理性，而是美國荒野熱愛者僅僅去關注遠方荒野的文化傾向。克羅農的觀點被文化分析學者過度解讀後，就變成了克羅農要去解構荒野本身，而實際上克羅農的思想核心恰恰是在強調野性的力量，他認為荒野存在于任何一種事物當中。懷特就不一樣，他就希望解構自然，這也是為什麼他最終抛棄了環境史完全投入到勞工史中，在他後面的作品裡讀者實際上已經看不到自然的存在，以理查德·懷特的觀點來看，所有的都是一種混雜（hybiridity）。
理查德·懷特（Richard White），美國斯坦福大學美國史榮休教授，曾任美國曆史學家協會主席，美國哲學學會會員，在美國西部史、美國本土史、原住民史、環境史領域的研究頗為知名。其代表作《中間地帶》是一部廣受贊譽的美國史經典佳作，曾提名1992年普利策獎并榮獲美國曆史英語圖書獎、美國曆史圖書獎和詹姆斯·A.羅利獎。
我對懷特觀點的批評是針對其混雜，混雜性指向的是成品，就自然和文化的雙重特征而言，我們看到的城市景觀是一個結果，但我們不應該遺忘這個成品誕生的過程，而這個互動的過程同樣值得環境史學者關注。如果我們隻去研究成品，它的确是一部關于文化的曆史，但是當我們去研究互動的過程，那麼自然就是一種自發的獨立于人類文化之外的力量。我在這本書中間實際上始終想做的就是這樣的一種嘗試，思考自然如何以自身的力量形塑人類的思想。比如我們對災害的記憶和應對，我們建構的經濟生産方式，都是這類關系的展現。
您書中的另外一個核心主題是資本主義文化與自然的關系，我從書中看到資本主義并不單是對無限增長的信仰、對自然世界商品化和資本化的趨勢，還是一種實在的物質基礎，并對人類與自然世界帶來巨大影響的力量。您總結到“城市作為資本權力的中心，既是環境擴張中的起點，也是它的終點”，能談談城市在資本擴張和環境變遷中的特點究竟是什麼嗎？
侯深：我們在談現代史的時候，如果脫離資本主義，就變成無本之木。雖說我們不能把關于環境的讨論都歸結于資本主義，但對于像美國這樣的國家而言，不去談它的資本主義擴張，也無法真正地去思考和了解它的城市環境問題。
我說“城市既是環境擴張中的起點，也是它的終點”，是在談資本的力量。這股力量的中心往往是在城市内部，而非鄉村。資本在從這個中心出發并擴大的過程中，會去掠奪自然财富進而繼續豐裕自身。資本在不斷擴張，城市也在不斷擴張，越來越多的人先後離開鄉村、進入城市，最終被一種資本力量所吞食，自然本身（也指腹地）的一部分也成了城市或城市的一部分。
坐落于大平原上的美國堪薩斯城市掠影
近期一些對“星球城市化”的研究認為，城市蔓延已如此之廣，所有的一切隻變成城市。我并不太認同這個觀點，因為我認為仍然有非城市的存在，自然的原發性力量始終發生着影響，雖然城市确實在不斷地擴張。整個城市化的程序，實際上意味着城市的生态影響力在不斷擴張，這是我說為什麼資本也是環境的終點。
那麼您能否在環境史的語境下定義一下什麼是資本主義，它與自然之間是什麼關系？環境史學者在批評資本導緻了城市的擴張和環境衰落時，到底在批評具體何種資本、哪些群體？您如何看到其中的環境正義？
侯深：沃斯特教授的經典作品《塵暴》可以回答這個問題，其經典之處在于給出了關于自然和資本主義之間關系的根本性定義。首先，自然是一種資本；其次，人類被允許利用自然追求最大利益；第三重的資本主義變成了一種文化，因為它在倫理層面鼓勵人們追求最大利益，逃避限制，而國家有義務去支援每一個人尋求利益最大化。我認為這個定義是最清晰的，也是最根本的。
唐納德·沃斯特代表作之一：《塵暴：20世紀30年代美國南部大平原（25周年紀念版）》書影
所謂的環境正義，其實有兩個層面：正義性既存在于人類群體的内部，也存在于人與自然的關系當中。雖說大部分人号稱自己是在談論環境正義，但實際上更多的是讨論社會正義，我們還需要關注環境正義，這樣才能凸顯環境史的貢獻。
當然，我并不是說在讨論環境正義時，不同群體不應該被差別對待，因為确實有一部分人相對其他人而言對環境帶來的影響更大，從環境掠奪的财富更多，制造的問題也更多，他們在奴役自然的同時也奴役了其他大部分人。但是，我們還需要深入思考的是大部分其他人究竟多大程度上參與其中。我們每個人都是作為一名消費者存在于地球之上的，我們各種層次的消費既包括人類生存所需的最基本資料的擷取，也包括生存之外比如文化層面上的消費。從這個層面來講，我想沒有任何一個人是全然無辜的，因為畢竟我們接受了資本文化的規訓，雖然不是訂立規訓的人。
您将美國城市擴張後環境問題的出現比喻為城市人類的新情感斷裂，這種斷裂催生了對自然的向往與保護欲望，這是否可以幫助了解不同地方城市人類對自然的向往熱情？
侯深：這種消費自然的方式其實是新的社會時尚和身份認同的标志。比如跑馬拉松一定意義上是中産階級的身份象征，是一個符号。但在另外一個角度而言，我們必須要承認這是一種情感斷裂，它造成的是一種深層的渴望。我們都渴望淨水，我們渴望潔淨的空氣，我們渴望美麗的景觀——不管這種美麗景觀是一種什麼樣的方式來呈現。這也是人類内心深處的一種思想觀念的變化。
美國人在邊疆傳統中将遠足、野營等定義為美國文化的一部分。不可否認，這方面我們在很大程度上受美國文化影響。中國也有漫長的去山林中間尋找自然的傳統，但它沒有變成一種普遍性的社會潮流，不管是因為财力的原因，還是因為交通的原因。
《小徑上：塞拉斯·錢伯林的美國徒步旅行史》
書中出現了大量的城市規劃師、建築師和知識分子，他們的思想和行為對塑造美國城市的曆史起了很大作用，您覺得他們的這種公民參與是否也是美國性的一部分？
侯深：是的，我在書中談到諸多城市建構的支援者，他們有着各種各樣的社會身份，其中，城市景觀設計師的影響相當明顯。以弗雷德裡克·勞·奧姆斯特德（Frederick Law Olmsted）為代表的城市景觀設計師，實際上就是城市的直接建構者。
弗雷德裡克·勞·奧姆斯特德(Frederick Law Olmsted，1822-1903)，被譽為美國景觀建築的創始人，他最出名的設計是紐約市中央公園、華盛頓特區的美國國會大廈、北卡羅來納州的比爾特莫爾莊園和1893年芝加哥世界哥倫比亞博覽會。
弗雷德裡克·勞·奧姆斯特德設計的美國中央公園，被譽為紐約的“綠肺”。
中央公園
如果要問美國何時起有普通人（或中産階級）真正參與到社會和政治當中，那應該是從進步主義時期（十九世紀末）開始，此前的美國社會更多是野蠻生長的狀态。在《草海之城》這一章中，我們可以看到堪薩斯城是一個典型的由當地商業精英主導建造的一座城市，它在發展早期并無太多規劃，當它快要真正變成一座城市時，它就開始引入知識精英對其重新規劃。正是在進步主義時期，美國形成了一個非常完善的公民社會，中産階級也完全加入到美國政治、經濟和文化當中，包括對城市中自然部分的規劃，如此廣泛的公民參與一直延續到整個二十世紀，并且呈現出一種不斷擴大的趨勢。
您在講匹茲堡的時候，認為匹茲堡的衰落一定意義上也是另一種複興。那您覺得匹茲堡案例對其他國家工業城市的振興轉型之路有何種啟發意義？
侯深：其實我對匹茲堡的未來并不是那麼樂觀。因為在談匹茲堡案例的時候，我們需要有一個前提，就是不去考慮這座城市的後繼資源等問題。我們再看美國的環境污染，這一問題的解決至少要涉及兩個方面：第一個是新能源的使用；第二個則腹地的轉移。是以說，匹茲堡案例究竟在多大程度上可以被我們所複制，這實際上又變成了一個問題。
美國匹茲堡郊外的嘉莉高爐遺存。嘉莉高爐曾是美國鋼鐵家園鋼鐵廠的遺迹，是匹茲堡二十世紀統治鋼鐵工業的遺迹。
美國鋼鐵之都匹茲堡城市掠影
像太陽能、風能、超新能源這類新能源，或許确實可以幫助去解決一部分問題，這也是大家非常努力去尋找的解決方案。那腹地呢？當大家都去關注城市的時候，卻往往忽略了從哪裡擷取我們最基本生存需要的食物和水。食物的擷取如果還不足以困擾我們，那麼水從何處擷取？這也是為什麼我會先擇拉斯維加斯這座城市作為案例。
美國拉斯維加斯城市掠影
拉斯維加斯從沙漠中崛起最重要的一個原因就是水資源，但當它所仰賴的水資源不再存在時，這座城市如何複興？
美國米德湖，沙漠之城拉斯維加斯城市日常用水的重要來源。
我們在讨論城市問題的時候，要意識到有一部分資源是可以被替代的，有一部分資源，尤其是最關鍵性的資源，是不能被替代的，水就是拉斯維加斯最關鍵性的資源。此為，我們在面對這類城市問題并思考解決措施時，還應該要去考慮大空間的轉移可能造成的生态問題。
責任編輯：彭珊珊
校對：栾夢