记者 程晓轩
6月12日晚，第24届上海国际电影节首届电影学院活动（大师班）邀请贾章克导演与执导过《热带病》、《爱情综合症》、《普米叔叔，谁能回忆起过去》和《幻影墓》等电影的泰国导演阿皮查通·韦拉塞塔库尔进行了深入的交谈。在上海纽约大学任教的著名电影学者、影评人张震受邀担任主持人。
贾樟柯和阿皮查邦，一个现实的梦想，看似不同的工作风格，其实两个人有很多共同点。例如，两人年龄相差不到两个月，而且例如，都对自己的家乡有着深厚的依恋，并作为创作的最大灵感来源。而在今年的戛纳电影节入围名单中，两人的名字恰到好处地出现在一起：阿皮查的电影《记忆》入围了主竞赛单元，由贾樟柯联合制作。
在谈话中，阿皮查州主任坦白了旅行前的焦虑，称自己性格内向，疫情爆发后与狗狗一起生活和吃的安静岁月，现在又要学会和人打交道了。
而一场暴风雨过后，决定返回平遥的贾樟柯也透露了自己的历程。他说，平遥电影展的初衷是搭建一个平台，让它健康地工作，但目前还找不到更好的团队来接手，所以他们还是不让，像自己的孩子一样，总是希望它能成长得更强一点。对于山西电影学院的筹备工作，贾樟柯还透露，目前的硬件建设，预计今年9月将招收学生。他特别提到课程的设置，基础课程将以纪录片为入口，让大家知道什么是电影，而摄影课将恢复胶片摄影的教学，就像学生可以拥抱数码的同时，掌握传统的胶片技术。
阿皮查启程法国前夕，两位老朋友回忆起过去，谈起了疫情中的合作和生活机会，在平遥再次相遇。
贾樟柯（左）和阿皮卡邦·维拉沙古通过远程视频进行了深入的交谈。
"电影与梦想的共生关系通过作品表达出来"
张震：你在泰国东北部的孔静长大，你在那里找到了这部电影，你能谈谈这段人生经历吗？
AP：四五十年前，我在孔静度过的时光在我的记忆中仍然记忆犹新，我不时回想起来。当时，我和父母都是住在医院家大院里的医生，医院是我的游乐场，我在那里有一种依恋感——不仅指空间，还指漂浮在其中的消毒水的气味。我母亲有很多医学教科书，我不会经历任何事情。虽然我当时并不知道什么是电影，但书中的细胞和微生物等图像让我大开眼界，仿佛暂时离开了我居住的小镇，进入了更广阔的世界。我们镇上还有一家大型电影院，这也给我小时候留下了深刻的印象。的确，我的家乡对我影响很大。
当我在1980年代长大时，我也喜欢读一本科幻杂志，其中经常刊登现在的科幻作家的作品，包括雷·布拉德伯里（Ray Bradbury）、亚瑟·克拉克（Arthur Clarke）和艾萨克·阿西莫夫（Isaac Asimov），我当时是科幻小说的粉丝。此外，我的家乡也有悠久的民间故事历史，尤其是鬼故事。所以，在我看来，科幻和鬼故事是并排的，无缝衔接的。
张震：你当时正在制作处女片《正午发展》，跑遍泰国各地，请分享一下这部电影的制作过程。
AP：我刚离开学校，我对一个问题感到好奇：现实最终来自哪里，小说从哪里开始。1990年代末，台灣和伊朗的電影對我產生了很大的影響，其中大部分都是現實風格，但很明顯，導演對電影的真相有懷疑。所以，出国留学回到泰国后，我决定拍一部低成本的电影。我走遍了泰国各地，想出了一个灵活的拍摄方式——去一个地方拍摄，没有钱就停下来，等到我有钱，然后继续拍摄。所以，这部电影看起来有很多小故事拼接在一起，但它实际上是后期编辑。这是一个伟大的学习过程，让我能够探索虚构与现实之间的界限。这么多年过去了，我甚至可以说，我不再相信电影，因为它们很容易纵。不过，这也是影片的魅力所在。所以，直到今天，我仍然在拍摄那些神秘的故事。制作"正午发展"的思想仍然影响了我的创作。
阿皮卡的处女作《正午发展》
张震：我想谈谈你的家乡电影《梦坟场》，里面的人物被梦所困扰，所以设置了一个治疗装置。其实你的电影经常给观众带来梦境的体验，你如何看待梦境和电影的关系？
APIPAM：说到《梦境公墓》，这是一部可以从多个角度解读的电影。对于我们泰国人来说，可能的选择是政治或象征主义，因为有太多的隐喻。当然，你也可以从纯粹的电影角度来解读它。《梦境公墓》是我对家乡的致敬。你刚才提到梦，在我看来，电影和梦之间有对话，我想通过我的作品来展示电影和梦的共生关系。我制作自己的电影，这是为了呈现一个梦想，或者一个我应该没有的梦想。我也从科学的角度做了研究，发现做梦的生理机制与看电影的行为非常相似——我们都需要虚构的故事来帮助我们面对现实。所以我想通过我的电影来表达，这两个世界有时是融合的，有时是它们想要与黑暗共存，黑暗可能被非实体控制，比如我们过去的历史。
梦花园中的水图像
张震：《梦境公墓》里有很多水的图片。事实上，湄公河经常出现在你的电影中，你也拍过一家湄公河酒店。你能分享一下水的形象给你带来了什么灵感吗？
阿皮卡：自中世纪以来，水一直是人类的象征，或者说是由水构成的。在现实世界中，水是一个国家的血脉，连接着各个地区。说到湄公河，它不仅连接泰国的所有地区，还连接中国北部和柬埔寨南部，连接我们三个国家。但有时水也代表着分裂，比如分裂泰国和老挝，现在它引起了一些政治争议。我仍在关注和观察，希望通过我的影片来展示水的价值，号召各方做好沟通工作，为我们子孙后代留下足够的水。此外，从个人角度来看，水是非常仪式化的。父亲去世后，我们把他的骨灰撒在家乡的湄公河里。所以，从某种意义上说，湄公河是我的家，我将继续在我的电影中重现水的形象，这一直是我的灵感来源。
张震：除了电影，你也是一位杰出的艺术家，你能介绍一下创作的这方面吗？
AP：对我来说，无论是电影还是艺术作品，它们都属于同一个创作世界，是表达自己的一种方式。但是制作一部电影需要大量的团队支持，而艺术创作，我可以自己做，给了我更多的自由。其实，艺术创作的过程和拍电影的过程非常相似，我也会去现场，也会去采访当地的人，也会关注当下的情况，尤其是政治形势。我的团队对于两个创作都是一样的。说到差异，拍电影往往更个人化，艺术创作满足了我的社会需求。我想通过艺术创作来回答这个问题：什么是泰国？
湄公河酒店的水图像
家乡让人爱恨交织，独特而普世
张震：我知道《阿皮查邦》的导演原本学的是建筑，而贾臻是出身于美术的。我想问两个不同专业学习背景的人，关于你的电影创作如何产生影响。
阿皮卡：我从小就喜欢电影，想成为一名电影制作人，但我在一个小镇上长大，在泰国这样的国家长大，起初我没有太多机会学习电影。后来，我去了曼谷，选择了我最喜欢的第二个专业——建筑学。我发现建筑和电影有很多共同点，比如设计时间。另一方面，导演和建筑师有一些共同点，他们不能独自完成工作，他们都需要一个团队来密切合作。我很高兴我学会了建筑学，在我看来，电影和建筑是相互联系的。
贾樟柯：我在中国西北部阜阳的一个小县城长大。该县人口超过40万，将城市与乡村连接起来。其实我一开始对艺术不感兴趣，为什么要学呢？我不想成为一名艺术家，只是因为我不能上大学。那时候，我的数学成绩太差了，当老师的父亲说，那你就去艺术学校。但经过两年的美术学习，对我的影响还是非常大的。今天回想起来，可能有两面性。
一方面，在我学习艺术之前，我对世界的构成没有概念，但是当你开始学习素描时，你首先从观察中学习，然后你可以看到事物的本质。当你再看这个世界，你会发现它有光与影，明与暗，有色彩，对于我们习惯的中国人平淡的视觉感觉，观察方法会有很大的改变。
另一方面，学习艺术或多或少地学习艺术史，会逐渐形成一种思维方式，即在媒体诞生之前普及艺术，艺术承担了许多其他功能，比如中世纪它讲述宗教故事，有肖像或世俗的日常生活。直到当代技术的发展，特别是摄影的发明，艺术的其他功能才被新技术所承担，它揭示了它的本体论，即探索绘画是什么。
这种情况像电影一样变化。在它存在之初，这部电影负责记录新闻。随着电视和网络的出现，电影的新闻功能已被其他媒体所取代，这留下了电影的本质。我认为了解电影性非常有帮助。
阿皮卡在拍摄《梦幻公墓》现场
张震：家乡在两位导演的作品中留下了深刻的印记。请与两位导演分享家乡对你来说意味着什么。
阿皮卡：我和我的家乡有一种爱恨交织的关系。一方面，我着迷于自己对家乡的回忆，在那里我度过了无忧无虑的童年，但也给了我很多梦想的机会。然而，正是这个家乡，也毁掉了我一些美好的视野。我了解到，这个小镇上有各种各样的苦难和政治操纵。例如，孔静是泰国前总理的故乡，这位出生于军队的独裁者直到今天还在市中心拥有一座纪念碑。我认为这是对家乡的背叛。也许我会回到我的家乡，面对纪念碑，看看它什么时候会被拉下来。当然，我的家乡一直是我的灵感来源，我想看看在那里长大的年轻一代对这座纪念碑的反应。随着年龄的增长，我想我会理解这些变化。
贾樟柯：从小武开始，我的作品大多是在家乡，围绕着家乡的构思，这和我的情感方式有关。中国幅员辽阔，每个地区都有自己的个性，每个地方说话的方式不同，思维方式也不同。我是山西濮阳人，我自己的情感处理和表达肯定是来自濮阳人的身份。从这个角度来看，家乡是独一无二的。另一方面，它与我们所处的变革时代有关。小时候在一个封闭的小城市里，外界有很多想象，长大后，四处游荡，才发现在瞬息万变的中国中小城市其实是相似的。从这个意义上说，家乡具有代表中国大部分地区的普遍性。
《梦幻公墓》中的医院，来自阿皮查州对医院的记忆
《布米叔叔，谁能找到前任》与家乡阿皮查流传的鬼故事有关
"记忆"的机遇与疫情的影响
张震：导演贾樟柯是阿皮查最新作品《记忆》的联合制片人。这是阿皮查执导的第一部英语忏悔电影，它不是在泰国完成的，而是在哥伦比亚拍摄的。这部电影入围了今年戛纳电影节的主竞赛单元，并请两人谈谈合作的机会。
阿皮卡：和贾跃亭合作的想法是什么时候，我不记得了，大概是从"梦境公墓"的时候开始的。在《梦境公墓》的拍摄过程中，贾全力帮助着我。这让我深受感动，因为贾跃亭也是一位独立电影人，原来独立电影人筹集资金制作电影并不容易，更不用说帮助另一位独立电影人了，显然比较困难。后来，在《记忆》中，贾跃亭成为了我的联合制片人。起初，我很紧张，以为既然贾导要当制片人，就一定要拍好，否则太丢人了。但实际上，与导演合作是一种乐趣——我这么说可能有点傻——贾跃亭和那些伟大的制片人一样，给了导演绝对的自由。我非常感谢他，非常高兴与他合作。
贾樟柯：我要感谢阿皮查邦给我机会和他一起工作。另外，我还要特别向Edge Arts致敬，"记忆"是我公司西河兴辉和Edge Arts的联合投资。《Apicha》的原制片人西蒙·菲尔德（Simon Field）给了我一个短篇小说和几张照片，我已经很喜欢了。我们都非常高兴能够在阿皮查的作品中拥有我的名字，以及西河星和爱知的名字。
张震：疫情期间，贾樟柯给全世界的粉丝写了一封公开信，名为《走不停》。《阿皮查》的导演还给一部名为《现在》的电影写了一封回信。疫情过后，你又有什么新的认识和思考？
贾樟柯：疫情爆发前，我有两部剧本想拍，疫情期间又写了两个剧本。但疫情爆发后，我最近处于思想结构调整的时期，对人和世界的看法变得有些模糊，我有了一些新的感受，但我还没有清楚地捕捉到它们。我今年打算拍一部新电影，但我决定拍它，也许直到冬天 - 我需要一点时间来弄清楚它。
阿皮卡：我迫不及待地想看贾跃亭的新片。这次爆发一方面使我平静下来，另一方面又给我带来了新的焦虑。说平静，因为那时候我独自一人在家和狗在一起，和它们一起保持相同的生活节奏，这是一次全新的生活体验。我从他们的角度看世界，找到一种新的思维方式，那就是活在当下：狗总是快乐的，不担心未来。说焦虑，因为明天我会去旅行，去见人，而我其实很内向，两年没见人，现在又要重新学会如何与人打交道。但是，我真的很喜欢电影，所以我必须去法国呈现记忆，然后才能迈出下一步并制作新作品。我想，虽然我爱我的狗，但我仍然更喜欢电影。
张震：导演阿皮查邦在曼谷创办了曼谷实验电影节，贾樟柯导演创办了平遥电影节。两人都有培养年轻导演的经验，那么我们能谈谈他们吗？
阿皮卡：曼谷实验电影节是一个相对较小的电影展览，目前在新策展人的领导下，仍在运行。在我看来，对于年轻电影人来说，最重要的是享受生活，享受当下。重要的是不要把这部电影看得太高，不要把它当作一种宗教信仰，不要太顺从它，不要把你的身份嵌入到电影中。否则，如果你不能成功，你可能会自我否定，觉得自己是一个彻底的失败者，但事实并非如此。
贾樟柯：平遥也是"还在继续"。我很享受与年轻导演的合作，我们有风险投资，我们有发展计划，我们有新电影展出，你会看到完全不同的电影想象力和一个全新的电影世界。这对我们来说非常有启发性，他们已经为电影工作了近三十年。我非常感谢平遥电影节，以及上海电影节，通过这样的电影节，我们可以看到年轻人的世界，其中一部分我们可以理解，但一个我们无法观察。我想，这就是电影如此鲜活的原因。
负责编辑：陈世怀