直新闻对话嘉宾：吉林大学国际关系研究所（CTTI智库）副所长、博士生导师孙兴杰教授
6月17日在位于伦敦的英国内政部大楼门前拍摄的写有“释放阿桑奇”的标语牌。新华社发
随着英国内政大臣帕特尔6月17日签署命令，批准引渡“维基解密”创始人阿桑奇到美国，美国政府已对他提出17项间谍罪名和1项不当使用电脑罪名的指控。据律师透露，如果阿桑奇被引渡到美国，他或将面临长达175年的监禁。“维基解密”在最新声明中说，引渡是为了让阿桑奇在美方“监狱系统最黑暗的角落里消失”，“以阻止其他人追究政府的责任”。
美国为什么对阿桑奇“赶尽杀绝”？阿桑奇的结局到底会如何？阿桑奇是一名生活在英国的澳大利亚人，为什么美国丝毫不顾及盟国的面子要对他“长臂管辖”？
阿桑奇之所以被美国政府恨之入骨，是因为他创立的“维基解密”已经向世人公布了数不清的机密信息。他也因此卷入一百多场官司之中。特别是公开了美国政府在伊拉克战争中的大屠杀真相，把美国政府形象炸得惨不忍睹。他还公开了希拉里的“邮件门”，直接把希拉里拦在了白宫之外。可以说，阿桑奇得罪的美国社会有权势的人堪称不计其数。美国内部也一些人指责，阿桑奇打着自由的旗号损害美国的国家利益。
自称“守夜人”的阿桑奇，到底是泄密罪犯还是改变历史的“孤胆英雄”？争议的背后，深层逻辑的矛盾在哪里？在今天互联网已成为国际舆论战“新战场”的背景下，阿桑奇又带给世界哪些变化和启发？
围绕这些争议和疑问，直新闻专访了吉林大学国际关系研究所（CTTI智库）副所长、博士生导师孙兴杰教授。
【核心提要】
1、阿桑奇的命运为何是悲剧？他得罪的是美国“深层国家力量”。
2、“引渡”法律战的真相：美国在“帝国”逻辑下的“追捕”行动。
3、如果阿桑奇最终站上美国的法庭，受审判的还会有“美式民主”。
4、斯诺登比阿桑奇运气好一点，阴差阳错逃到了俄罗斯，在与美国对立的阵营里，逃脱了美国的“追捕”。
5、“英雄”还是“罪犯”？为何有争议？阿桑奇代表的是 “信息自由”与“国家权力”之间的对抗。
6、互联网上“绝对的自由”只是一种向往，它和现行的法律秩序之间存在难以调和的矛盾。
7、“我的行为不是泄密，而是吹口哨”。阿桑奇、斯诺登如同守夜人，在黑夜中挺身而出，发出了一声呐喊，昭示着新时代的来临。
8、阿桑奇事件十多年之后，更深层次引发的是整个政治经济，包括国际关系上的重大变化。中国提出“大变局”，是对这种极具历史性变迁的精确论断。
民众在英国内政部大楼门前举行示威活动，抗议英国政府将阿桑奇引渡至美国
【访谈精选】
阿桑奇得罪的是美国“深层国家力量”
直新闻主笔 万霞：阿桑奇引渡美国可能变得非常迫近了，为什么美国一直对阿桑奇穷追猛打、赶尽杀绝？
孙兴杰教授：首先，阿桑奇和他的“维基解密”引发的风波持续已经非常久。此次引渡我们关注到，美国政府对阿桑奇的态度和做法，是跨越了好几任总统的任期，这说明什么？说明阿桑奇触碰的不仅是某一位美国总统，或美国某一届政府的利益。他触碰到的，是美国内部比较稳固的政治力量，或者说是触碰了美国的“深层国家力量”。
大家可能都知道，阿桑奇爆料了很多美国在阿富汗战争和伊拉克战争中的军事信息、关联的人物。包括向“维基解密”泄漏机密文件被判35年监禁的前美军情报分析员曼宁（服刑7年后，曼宁在2017年被特赦出狱，他改名为切尔西开始新生活）。
实际上美国人，尤其是美国的战争利益集团，对于阿桑奇是非常痛恨的。但问题是，战争都已经结束了，即使阿桑奇曾经爆过料，为什么美国还不能放过他？
可能主要原因就是，战争利益集团并不会因为这两场战争的结束，而让他们的利益结束。如果后面阿桑奇还继续去解密、去爆料其它的秘密，对于美国的军工集团和战争利益集团而言，将是一个非常持久的威胁。这就是它们为什么一定要对阿桑奇穷追猛打的主要原因。
另外，我觉得可能也触碰到了美国的情报利益集团。因为无论是阿桑奇还是斯诺登，他们都披露了中情局情报监视系统的监视行动的细节性内幕。尤其是斯诺登的爆料，让大家非常震惊和恐惧。让情报内幕暴露在世人面前，对于情报利益集团来说，是一个非常大的威胁。所以无论是出于报复心理，还是要消除威胁，对于阿桑奇，美国情报界肯定会报以一种非常坚定、穷追猛打的态度。
阿桑奇代表的是 “信息自由”与“国家权力”之间的对抗
直新闻主笔 万霞：现在阿桑奇如果被引渡到美国的话，会不会真的在美国监狱里“消失”？或是把牢底坐穿?
孙兴杰教授：理论上来讲，阿桑奇出来之后的14天之内要决定，要不要上诉？他的夫人和他的律师都表示，“一定会上诉到底”。也就是说，现在体现出来的是一种“法律之战”，目的是想通过法律的手段实现转圜。还有人支招，到欧洲人权法院上诉。我也相信，很多欧洲的政治人物和律师都可能会伸出援手。
现在的“法律之战”，其实体现出两种不同的力量的对抗。阿桑奇代表的是一种“信息自由”的力量，因此本质上是“信息自由”与“国家权力”之间的对抗。
至于说“引渡”能不能落实，之后“引渡”到美国之后怎么去审判，大概率是另一场法律上的博弈了。
最后的结果，可能是“阿桑奇事件”还会持续很长时间。或许十年之后，我们的节目还会再次说到阿桑奇。他不仅是改变了历史的进程，他也在制造自己的历史，正如您刚才所言。
美国发动伊拉克战争后的城市废墟
“引渡”法律战的真相：美在“帝国”逻辑下的“追捕”行动
直新闻主笔 万霞：其实，美国不光是要抓住阿桑奇这个人，更是要给全世界制造一种“寒蝉效应”：你敢跟美国作对、曝光美国的秘密。那么不管你在哪儿，美国政府都不会放过你！
阿桑奇是一个生活在英国的澳大利亚人，他根本不是美国人，但是，美国居然可以把一个外国人置于死地，我感到难以理解。就算阿桑奇违反了美国的法律，美国就可以“长臂管辖”报复到这个程度吗？
孙兴杰教授：如果大家去看当年，巴拿马的总统都被美国特种部队抓去美国，在美国的地方法院受审，就可以理解美国现在的行为霸道到了什么程度。实际上，我觉得这些事件和“引渡阿桑奇事件”甚至都不能说只是“霸权”。“霸权”是在一个国际基本规则的前提之下，但上述说的这些事件，明显已经超越了“霸权”的范畴，它就是一种“帝国行为”。
如果我们把英国、美国加上澳大利亚，甚至“五眼联盟”（由五个英语国家所组成的情报共享联盟，包括美、英、加拿大、澳大利亚和新西兰），或者把“前大英帝国”的殖民地及其联盟放在一起看的话，你就会发现，如果按照帝国的思维来理解，就完全好理解了。美国就是“罗马帝国”，然后剩下的英国、澳大利亚、新西兰这些就是它的“行省”。
所以从“阿桑奇事件”我们能够看到，美国跟它的盟国之间并不是平等的。它们嘴上说平等，但实际上是一种“隶属关系”或者“等级制关系”。就是说一旦被美国认定是“叛徒”或者“叛乱者”，那么无论这个人在哪里，哪怕是在它非常亲密的盟国里面，美国政府也要抓捕并惩罚这个人。
这似乎有点不可思议，但从某种角度来讲，又是可以理解的，是完全合乎“帝国逻辑”的。
斯诺登和阿桑奇最大的区别：一个跑了 一个没跑掉
直新闻主笔 万霞：站在这个角度上，或许也可以理解，为什么同样都是得罪了美国，但斯诺登阴差阳错跑到了俄罗斯，就没有被引渡，还能够在俄罗斯避难。
孙兴杰教授：对，阿桑奇跟斯诺登都被美国通缉，都被认为是威胁到美国的国家核心利益。阿桑奇是澳大利亚人，斯诺登是美国人，他们俩的命运有所区别，一个是逃亡，另一个一直在坐牢。
阿桑奇在英国的十多年，不过是换地方坐牢，现在有可能换到美国去坐牢，而斯诺登还可以在俄罗斯生活，而且小日子过得还行。所以说最根本的区别是一个跑了，一个没跑掉。
斯诺登当年跑到俄罗斯去，可以说已经在美国的敌对阵营里面。虽然当时美俄关系还没那么糟糕，但已经呈现出对立。回顾俄罗斯与西方的关系，可以观察到，是从2017、2018年开始，产生更大程度的对立。
而阿桑奇从瑞典到了英国，再跑到厄瓜多尔大使馆，后来被英国抓起来投入监狱。表面上他是在不停地打官司，貌似这个问题还有弹性。但实际上，阿桑奇是掉到了西方和美国的法律罗网里，这个网可以看到网眼，但他却跑不出来。
民众声援斯诺登曝光美国政府“棱镜计划”
“引渡”阿桑奇之后 站上被告席的可能是“美式民主”
直新闻主笔 万霞：一旦英国最高法院驳回阿桑奇的上诉，28天之内阿桑奇就有可能会被移交到美国。阿桑奇如果最终站上美国的法庭，在那一刻，您觉得西方展示的所谓“民主自由”，是不是同样面临全世界的审判？
孙兴杰教授：现在有好多媒体有评论说，如果美国在阿桑奇引渡之后对他进行审判，实际上是“新闻自由”“民主制度”最黑暗的一天。我个人认为，这个事件对于美西方来讲，不仅仅是对所谓“民主自由”的价值观念的审判，更是对美国的“合宪性”和宪法的审判。
难道斯诺登和阿桑奇挑战的，只是“言论自由”和“新闻自由”的问题吗？我觉得不是，或者说不只是如此，它涉及到的一个根本问题，就是国家秩序的核心。
如果大家看了阿桑奇这十几年间的经历的话，可以发现阿桑奇是一个十分悲情的人物。为什么会这样？如果按照西方所谓“民主价值”的理念，他这么做应该是没问题的。但他涉及到了美国国家权力的支柱核心，这个的支柱核心是什么？就是暴力。美国内部的军事情报利益集团的权力结构，和美国标榜的“民主价值”理念，是相违背的。
另外，美国一直说自己是个所谓“自由民主国家”，但实际上纵观美国历史不难发现，美国的国家制度和权力的核心是什么？其核心还是在维护韦伯（德国社会学家）所讲的“暴力的机器”。虽然在这个前提之下，宪法体现出了一些“民主”的理念等，但一旦涉及根本的利益，它就不是这样。
所以从阿桑奇这个事情来讲，他不过是披露了所谓“民主自由”的美国政府做的一些事情。在西方思想政治理念中，如果说是契约的话，公民授权给政府去做事情，政府就是代理人。但事实是这样吗？不是的。
所以阿桑奇也好，斯诺登也好，他们的命运都告诉大家：美国政府做了一些见不得人的事情，信息曝光后，曝光者就被惩罚了。
不仅是美国的“民主自由”要面临拷问，实际上这也是在拷问整个美国国家制度，美国所标榜的理念跟实际运转的情况。在文字上表述和宣扬的美国，跟实际运转的美国，是“两个美国”。阿桑奇事件让我们看到另外一个美国。
斯诺登是有底线的，他不是任意地曝光信息，他只是曝光政府做的非法勾当，另外，他是通过媒体来进行曝光的，他坚信或是迷信美国新闻的所谓“第四权”。但大家去看那位帮助斯诺登曝光“棱镜计划”的记者格尔曼所写的《美国黑镜》，这位《华盛顿邮报》的记者也面临着各种威胁和巨大压力，美国的情报机构还入侵他的邮箱账号，这种权力博弈，其实是非常尖锐的。
在审判阿桑奇的时候，实际上我觉得镜子也会照到美国自己。
争议：阿桑奇到底是“孤胆英雄”还是“泄密罪犯”？“我的行为不是泄密，而是吹口哨”
直新闻主笔 万霞：我看阿桑奇命运的时候，有点看美国大片的感觉。在很多好莱坞大片里面，都会出现一个这样的“孤胆英雄”。那么到底他是一个“英雄”，还是一个打着“自由”旗号损害国家利益的人？
孙兴杰教授：说他是“英雄”的人，不一定是无政府主义者，但至少是坚持“个人价值”或者是“信息自由”理念的人。
但如果是国家和政府的核心机密，包括一些驻外使领馆的报告被披露，那么曝光信息者可能就被认为是罪犯，就是叛徒。
从根本点上来讲，这涉及到“现代政府”和“公民权”之间的关系。比如，斯诺登、阿桑奇所披露出来的美国政府对于全世界的监控，实际上曝光出来，美国已经形成了一种信息的“单向流动”：美国政府知道全世界的人在干什么，它在监控全球，但是我们却不知道它在干什么。
阿桑奇有十几项是被指控为“间谍罪”。但是对于阿桑奇和斯诺登自己，他们认为“我是在吹口哨”。他们认为美国的单向信息控制方式，既不符合政府原初的理念，也不符合公共利益。他们经历过很多心理折磨之后，最后决定把信息越过政府层级管控释放出来，通过媒体和公共的渠道让大家知道。
斯诺登在给自己辩解的时候说，“我的行为不是泄密，而是吹口哨，不是威胁美国政府，而是要维护美国的宪政”。他要服务于公众，而不是服务于美国政府。
从2012年6月开始的7年时间里，阿桑奇一直躲在厄瓜多尔驻英国大使馆，直到3年前被英国警方逮捕入狱。
“守夜人”的呐喊让更多人感知：时代进入新时空？
直新闻主笔 万霞：斯诺登也好，阿桑奇也好，好像是一个守夜人，他们在黑夜中发出了一声呐喊，挺身而出了，然而这些人自身可能会面对悲剧的命运。
因为没有一个国家会允许互联网上的活动冲击法律秩序。“绝对的自由”肯定只是一种向往，它和现行的法律秩序之间确实存在难以调和的矛盾。
我们今天来关注阿桑奇，您觉得他们给这个世界带来了哪些变化？
孙兴杰教授：我觉得最大的变化，就是如果没有阿桑奇，没有斯诺登，可能我们还不会那么快感知时代变迁的征候。他们呐喊一声，时代进入了一个新的时空，这是最大的影响。
他们让大家一下子惊醒，原来我们身处其中的世界，跟之前不太一样了！他们开始让大家去思考很多的问题。
有三点值得注意，第一个就是“政府权力的重构”问题。斯诺登说他看到大规模的监控。自从“9·11事件”双子楼被炸之后，美国对恐怖主义袭击的应激反应，使得美国情报部门对国家的安全，包括对本国公民监控被无限地被放大。这里涉及到信息技术上非常大的提升，除了你脑子里面想什么，政府不知道，可能你每天做的那些事情，它都知道。政府跟公民之间的“权力双向互动”被打断了，这是一个需要重构的过程。
第二个，就是“信息资本主义”。整个经济发展的体系被信息重构了，尤其是美国。可能大家都觉得美国制造业不行，大多是玩金融的，实际上美国的金融化和产业的转型，很重要的因素是信息资本投资巨大。2010年之后占据全球一半左右比量，全球的互联网或信息经济的基础部件，美国占据了大头。如果不是阿桑奇他们披露出来，大家会以为同样都用智能手机，似乎获取的信息是一样的，但事实上存在着很大的信息上的鸿沟。不仅如此，很多人还是被控制的。
信息被广泛地商业化了，已经变成了经济中非常重要的一个环节。在这个过程中，谁拥有了信息的空间，谁就掌握了经济的主导权或控制权。
从这个角度来讲，全球经济形态的变化，包括最近大家讨论的产业链或半导体，都跟“信息资本主义体系”的发展和重构是联系在一起的。
最后，从国家关系来讲，一种信息的地缘政治正在形成，地缘政治被信息重新构造了。之前我提了一个概念叫“网缘政治”，“网络或信息空间”就是财富和权利的空间。
从“地缘政治”角度来看，国家之间为什么去争夺这些空间？国家本身就是一个空间的重组， “信息空间”容纳了最多的权利和财富。未来可能大国之间会在“新边疆”或“新空间”上争夺，竞争和博弈的舞台就在信息空间。
大变局：信息空间已经超越陆权海权 形成新的“网权空间”
直新闻主笔 万霞：俄乌冲突以来，美西方国家在互联网领域发起对俄罗斯的制裁。俄罗斯被制裁得那么惨，这是一个舆论战的很典型的案例。
孙兴杰教授：对，实际上全球信息已经形成了不同的空间维度。信息空间已经超越了原先陆权、海权,形成了一个新的“网权空间”。如果你不在这个空间里面，就没有存在感。俄乌之间、俄罗斯跟西方，尤其是美俄之间，是在不同维度的空间竞争，可以看到一个比较大的反差。你会发现这两种力量，不在同一个空间里，也不在同一个舞台上面。
由此我们反思，不要等到最后才发现，原来和对手不在一个空间里面。那又如何去竞争呢？现在流行的一个概念叫做“降维打击”，所以我们要去“升维”，要跟世界主流和前沿在同一个空间里。
阿桑奇事件之后，十多年前可能大家只是关注在“泄密”还是“不泄密”的焦点上。而现在更深层次的，其实是整个政治经济，包括国际关系上一个大的变化。中国提出来的“大变局”，更验证了这种极具历史性的变迁。
整个社会都在向互联网“迁移” “升维”成为必须
直新闻万霞：我是不是可以理解为，整个社会都在向互联网“迁移”？利益和斗争如今也搬到了互联网上，所以竞争的规则、疆域和方式，可能和过去完全不一样了？
孙兴杰教授：对，我觉得这种变化应该是革命性的。
人类社会第一次大的变化，是祖先从采集和游牧一直不断地移动，后来才开始定居，有人称之为“农业革命”，这就是生存的方式发生了变化，我们可以理解为空间发生了变化。原先是在不断移动的空间里面，后来定居了，这就是“定居革命”。由“定居革命”引发整个政治秩序、经济模式发生变化，后来出现大的帝国等等。
第二次重大的革命就是“工业革命”，就是人类使用能源的方式发生了变化，原先都是用牛和人力、自然能，后来用化工石油能源。
这一次，我们可能又处在一个新的重大变迁，就是“信息革命”。不是说农业不重要了，或者工业不重要，而是可能要经历一次重洗。至于说会变化成什么样子，谁也不知道，它是开放性的变化，是急剧变化。
从这个角度来讲，我们很多的观念和构建起来的制度，可能会经历很大的冲击或者变化。
现在是互联网时代。尤其自媒体时代，美国又面临一个新的挑战，比较典型的就是特朗普上台后，对自媒体的利用，他用自媒体、推特来治理国家，非常直接地打破了原先的信息传递方式。
而拜登上来之后,又开始往回调。美国国内暗流涌动，信息社会来临之后，利益和观念在不断地分化。原先的制度架构、权力结构，包括利益集团是否还能联合到一起？
虽然拜登在台上，人们对于美国分裂和内乱的讨论，可能比特朗普时期要少一点，但实际上，结构性的问题、冲击和挑战是不是消失了？我觉得没有。从这个角度来讲，我们处在一个新的重大的人类生存方式、生存状态的变化时期，应该是黎明时期。
直新闻主笔 万霞：谢谢老师的分享。阿桑奇好像是一个守夜人，他的呼喊可能打开一个新的维度，世界都不一样了。
孙兴杰教授：阿桑奇个人命运的变化，实际是一个时代变化的风向，代表了整个西方世界和美国在发展变迁过程中面临的挑战。信息革命之后，全世界或多或少、或早或晚，都会经历一场观念的冲击和革命。
作者丨孙兴杰，吉林大学国际关系研究所（CTTI智库）副所长、博士生导师；万霞，深圳卫视直新闻主笔
编辑丨李汶思，深圳卫视直新闻主编