翻译 ： TWY
第三卷
让-吕克·戈达尔（JLG）：在某个时候，大约在1540年：哥白尼。突然在那一天，太阳不再绕着地球转。哥白尼给了我们这个概念，或者这个事实。大约在同一年左右，我们看到了人体器官的结构：维萨里出版了《人体结构》，其中包含了他绘制的骨骼和肌肉结构的解剖图。这些也是画作，但当时不被认为是画作的一部分。所以历史告诉你：你可以在一本书中得到哥白尼，在另一本书中得到维萨里。这部电影在做什么？
出乎意料的是，法国生物学家、诺贝尔生理学或医学奖获得者弗朗索瓦·雅各布斯（Francois Jacobs）做到了，我从他那里得到了灵感，他说："同年出版......"他做了什么？这不是生物学，而是电影。历史在别处，以科卡多为例，他说："如果兰博今天还活着，他将与第二次世界大战中维希法国傀儡政权的首脑贝当古总督在同一年去世。
弗朗索瓦·雅各布 弗朗索瓦·雅各布斯
你看到一个年轻的兰博的肖像，然后你看到一个贝蒂翁的肖像（在1948年或1949年），然后你把两者放在一起，这给你一个故事，甚至我会告诉你一个历史。一个故事加一段历史：这就是电影。唯一的电影。我会告诉人们，只有电影才能做到这一点。
事实上，我作品的第一部分叫做《全史》。然后，你看标题，第二部分叫做"单独的历史"。所有历史，但历史是分开的。然后是"单独的电影"，这意味着只有电影才能做到这一点，但电影是孤独的，它是如此孤独......好吧，就是这样。当然，你可以在这里或那里添加一些东西，但这是一切的基础。
让-吕克·戈达尔
SERGE DANE（SD）：是的，这是你典型的心态，你总是对科学有一只脚，甚至太容易同化艺术和科学的倾向......以维萨里的画像为例，除了专业学者，没有人会读维萨里的著作，也没有人会读拉丁文版的哥白尼著作。
JLG：弗朗索瓦·雅各布斯读了这本书，然后他获得了诺贝尔奖，如果他没有，他可能不会赢得它。
SD：好吧，但是例如，你可以在蒙太奇中看到一个大个子，比如Virtov。
JLG：我们稍后会讨论这个问题，因为...好吧，这是对传统历史观念的比较：电影是讲述历史的唯一方式，它完全是雄心勃勃的，历史总是孤独的。米斯尔在写《法兰西史》的时候，他没有这样的概念，我或多或少地继承了他的作品：历史是孤独的，是孤独的，远离人，其中有一些东西。然后还有更多与电影编辑的历史有关的事情。
现在，当我去买报纸时，在这个小镇上，医生和烟草店老板会问我，"切工怎么样？"这非常令人印象深刻...但他们不会对爱因斯坦这么说，他们也不敢问他，"公式怎么样？"即使是作为电影从业者或园丁的"剪辑"这个词，我的想法是，这部电影的主要目标之一是创造我称之为蒙太奇的东西，简称为"哥白尼和维萨里"，这是电影的剪辑/蒙太奇。它不能简单，它必须创造一个概念，就像兰博一样......兰博和贝滕。
或者，再举一个例子：假设有人问我，现任法国总统弗朗索瓦·密特朗和戴高乐有什么区别？有些人会说这个，有些人会说那些...我想说的是，电影，如果它们愿意的话，可以作为一种科学工具来展示差异。我要说的是：这是两个法国人，他们统治着一些地区，然后发生了一场战争，一群入侵者，其中一人在某个时候被俘虏，然后他开始掌权，回到法国，逃跑，然后逃跑;就是这样，单词之间的区别，这才是真正的区别。
SD：这是蒙太奇最字面的意思。
JLG：是的，但它也是最实用的。所以这部电影，或者我们称之为电影，从技术上讲，就是它的制作方式，当它做这样的事情时，我们（至少是一些相信它的人）使用这个词：不是格里菲斯，而是爱森斯坦，奥森威尔斯和其他人。现在我们谈论的是威尔斯，爱森斯坦，伯格曼的剪辑，或者罗西里尼电影中缺失的剪辑......但电影再也没有回来...当一部有声电影出现时，一些东西就消失了：语言、文字或它的表达方式（我不确定有什么区别），并且受到一些限制。
图像之书 （2018）
这部电影一直在追求这一点：它想让事情变得显而易见，所以......当某某某新闻在电视上播出时，这种思维活动...这是它的目标，那是...在艺术和自然中，我相信作品，所以我相信一件艺术品是有目标的，彼此独立。人们会帮助它，他们会参与其中。但它有一个目标：绘画的目标是一回事。毕加索试图找到它，这些都是古典的，在某种程度上我非常古典。
因此，例如，当新闻播音员这样或那样说时：比如说阿富汗，或者罢工（因为今天的巴黎地铁系统罢工）......所以这是很自然的，因为她可以看到，如果这部电影可以"长大"（而实际上它仍然是一个由成年人监督的孩子），但如果她长大了，新闻播音员应该以一种谈论哥白尼和维萨里的方式播出它，这一切都很清楚。至于解决方案是什么，它可能仍然显得模糊不清。
毕竟，哥白尼和维萨里...但四百年后，弗朗索瓦·雅各布斯获得了诺贝尔奖。这不是重点。四百年后，我们发明了一种针对脊髓灰质炎病毒的疫苗。
图像之书 （2018） 图像之书 （2018）
SD：所以这部电影剩下的不是大人物......交叉剪辑，我们可以说像蒙太奇这样的概念，但也许应该说是向蒙太奇运动？
JLG：那是在那之后，因为我们都是批评者......他们"寻找"了一些东西，他们在寻找蒙太奇。例如，格里菲斯，我可以证明他正在使用自己的材料......通过发明特写镜头，格里菲斯并没有像传说中那样接近一些女演员。虽然像神话一样，但传说可以告诉我们一些事情：他正试图从近处和远处接近某物。
爱森斯坦找到了镜头角度，他所有最著名的电影，如《战舰岩石》《十月》和《总路线》，都有一些镜头角度，比如著名的石狮，产生了蒙太奇般的效果，但那是因为有三种不同的镜头角度，而不是剪辑，那是因为有三个座位。
战舰波浪王 （1925）
德国人忽略了这些剪辑，他们走得更远 - 场景和世界观，基本上通过布景和光线。当您阅读有关Maunau和...我忘了他和他一起工作的摄影师是谁，或者他的艺术总监......但是他们创作《最谦卑的人》的方式意味着故事在那之后就变成了现在的形式。是的，这是其中的一些部分，但这是他寻找可以编辑的东西的唯一方法。
最谦卑的人 （1924）
今天我们不能这么说，但有些时候...而且它从未有过，无论它在哪里。可以说，这是电影的伟大力量- 无声，但非常强大，这就是我一直感兴趣的：为什么它是唯一一种以大众为导向的视觉艺术？因为其他"大众"艺术：绘画，不知何故一直对公众"反"。我的意思是，绘画一直是为富人和贵族准备的。
所以我的想法是说，"好吧，就是这样......"这是事实，因为我们可以看到并显示它，即使手段不完美，或者"脆弱"，但无论如何，这是事实。正如海因里希·施里曼（Heinrich Schriman，1822-1890，德国商人和考古学家）发现一些东西并认为"好吧，特洛伊市一定存在于这个或那个时期"一样，就是这样。
SD：所以当你开始电影历史时，你知道这个搜索将不成功或已经结束。因此，这项工作可以教给那些个人，民族和文化的教训不会被低估，因为在某些时候，我们认为你的形式更讲道，我们相信一种更直接和积极主动的知识传播方式，当我对自己说，"戈达尔一直想把电影的推动力强加给人们的生活， 要强硬。
也就是说，"看看它，做点什么！现在你会说，"不管怎样，我们试过了，我们试过了这部电影。那么，如果它只是一部失败的历史，为什么要创造一部"电影史"呢？也许是因为这次失败是如此戏剧化，以至于它值得被记录为一个故事？
JLG：幸福中没有故事（历史）。
SD：故事也不会让他们更快乐。
JLG：只是因为邪恶...但它不快乐，不...这是历史...
SD：但是现在，就像维尔托夫的电影一样，维尔托夫的电影中有一些非常原始，非常奇特的假设，使他成为一个罕见的电影制作人。当然，这些都是隐藏的：斯大林，剧本，甚至......
Giga Virtov
JLG：但是当你看一部维尔托夫的电影时，即使你看一部爱森斯坦的电影，那些其他人和他们的理由，这只是无害的理论。是不太健康的人报告了这一切，我们再也无法理解为什么一定是......维尔托夫...每个人都以自己的方式尝试过，但语言出来了，文字出来了，媒体出现了，等等。
然后有一种机制，如果你说些什么并表达你的观点，除非你在谈论它时生病了 - 那种需要看医生，你必须成为一名好医生（没有那么多好医生，就像没有数百名杰出的学者一样），那么你就没有"治愈"语言疾病。
The Man with the Camera （1929）
所以语言立即说，"你有鼻炎。"或者，"这是一个剪辑。这是因为...鉴于我父亲是一名医生，我会（不知不觉地...）朝这个方向走，想一想，去那个...而不是...不，我认为里面有一个符号，由人类文明创造，一个符号，它说有些事情是可能的，如果我们愿意称之为正确，这可能是一种新的称呼方式，一种前所未有的方式，它具有广泛的大众吸引力，因为它需要观众......
第四卷
SD：让我回到维尔托夫，鉴于你对他很感兴趣，这是电影中渴望被看到的东西 - 可以看到的东西，以及隐藏的东西。这就是我们现在在这里的目的，我们称之为"剪辑"或类似的东西。
JLG：我们真的应该称它为剪辑，如果这是我们使用的词的话。
SD：但最终这些电影经得起考验......你至少可以直接看一下维尔托夫作品的录像带。但是什么坚持了下来呢？因为我们本应该在Virtov中学到的东西不应该被看到，它是隐藏的，但对象本身是不变的，并且作为一个对象它被保留下来，这意味着它将在许多解释和非解释中生存。即使是那些可能稍后出现的最出乎意料和最奇怪的解释，你也永远不知道是什么。
就个人而言，当你看维尔托夫电影时，你感觉如何？崇拜？感到悲伤或沮丧？你会说，"这一切都毫无意义，它只是存在，但最终，它是美丽的。就像你提到的维萨里和哥白尼，没有人会说"哥白尼的著作是美丽的"，但在这里我们谈论的是艺术，艺术的特点是它把物体抛在了后面。
JLG：但这是艺术，电影是艺术，但科学是艺术。然后，在十九世纪，随着通信的兴起，事情发生了变化。我在"电影史"中描述的电影制作技术，是操作意义上的"技术"，而不是艺术意义上的"技术";我说的不是瑞士Ure制表师制造的手表的机芯，而是1.2亿块斯沃琪手表的机芯。技术，电信，信号等等都出现了，正如Foo Loubai所观察到的那样 - 愚蠢出现了，"包法里夫人"在一起......这些事情都是同时发生的。让我想起你的问题，你说，"就个人而言，你怎么看？"
SD：让我总结一下我刚才说的话。当你看一部维尔托夫的电影时，正如你刚才所说：这部电影带给我们的不是直接获得的，因为它是隐藏的。所以，当你面对像列宁的《三首歌》（Lenin's Three Songs）这样的物体时，留给你的是，这是一部由维尔托夫（Virtov）于1934年拍摄的纪录片，以列宁逝世10周年为主题，无论如何，作为一个物体仍然是美丽的。您如何看待美？
列宁的三首歌 （1934） 列宁的三首歌 （1934）
JLG：是的，没错。但科学是一门艺术。这是同样的事情，科学是一门艺术，在十九世纪历史的某个时刻，科学，而不是艺术，科学已经成为我们所说的（因为这个词以前不存在）"文化"。那是它变成别的东西的时候。电影作为一门艺术，一门具有广泛吸引力的艺术，一点点，也许是因为这种大众的吸引力，也因为更先进的科学，导致了电视的兴起——它不是一门艺术，而是一种文化，即交流。也就是说，贸易和交流，所以他们需要艺术的剩余部分，但艺术在其中有点迷失了。
对于那些称之为"艺术"的人来说，只有西方人称之为艺术。顺便说一句，我目前的"初步"假设是，在我看来，电影史是一个有趣的主题，因为它可以被看作是整个历史的最后一章，或者说艺术史。
其他文明没有"艺术"的概念，这并不是说中国没有陶瓷或小说，也不是说日本或墨西哥没有小说，在玛雅文明之后。只有在歐洲，藝術的概念才在某個時候出現，或多或少地與上帝的概念有關，之後它是基督教中唯一的上帝。其他文明没有，他们没有"艺术"，艺术的概念是欧洲的，但这一切都即将结束，尽管听起来很奇怪。
我们没有理由谈论欧洲，因为欧洲即将结束，在这种情况下，我们可以创造一个替代品，正如德国人在战争中所说的那样。两千年前，我们经历了很多推翻查理曼帝国的事情，现在我们正处于这样的时代，我们谈论的是中欧，那里不存在其他的帝国。如果你问一个人希腊是不是欧洲，人们不会回答，人们会想到德国，法国，在某种程度上意大利和西班牙显然不算数。
电影，可以说是一门艺术，当我们在这个行业的时候，我们把它和这个行业分开。我们与好莱坞的争吵一直都是基于这些界限，我说，"先生们，你必须更像杜兰-雷尔，或者更像AmberSFlar与Cezanne，或者像梵高的兄弟。细节有点模糊，但你不能只是以商业头脑的方式处理它，因为一旦你开始只把它当作一笔交易，它就会成为文化。只有我们的新浪潮一代，我们说美国电影是艺术，其他人都讨厌它。
巴赞承认《辣手》是希区柯克的杰作，但他对美的态度却大相径庭。我记得当《美女卡梅迪克》上映时，作为一个真正的社会民主主义者，他认为这部电影是相当可鄙的，因为这样一个"无意义"的题材被用来创造这样一个美丽的场景。鉴于他的世俗主义，他对电影中的某些东西深感震惊。
美女伯爵 （1946） 美女伯爵 （1946）
但只有新浪潮会说，艺术可以在这些东西中找到：从他们的对象或主题中分离出来，从大公司中分离出来，因为它们很快就会变得很大，然后历史是不言而喻的。在某个时候，这些大公司，就像封建地主一样，利用他们的权力来粉碎伟大的诗人。
正如弗朗西斯一世告诉列奥纳多·达·芬奇，或者如果一代儒家教皇告诉米开朗基罗（事实上，他做了一点点，但更民主的辩论），这样的辩论应该在斯特罗海姆之间进行，他是默片大师，执导了贪婪，他的作品经常受到长度和预算问题的过度干扰，而萨尔伯格， 一位传奇的好莱坞制片人，曾与斯特罗海姆有过多次战斗。
贪婪 （1924） 贪婪 （1924）
想象一下，如果他们说："不！你必须像这样画天使的翅膀！不可能是那样的！这是文化...这就是艺术...这解释了你对我对科学的兴趣的看法，我认为这是一门艺术，反之亦然，艺术就是科学，我不认为毕加索一定等同于瓦萨里的愿望 一个可以治疗鼻窦感染的医生对我有高低的分数：如果我拍了一张好照片，Maruschka Ditmas， 这位法国女演员和戈达尔的电影《卡门》中的女主角，或多或少是平等的。但是，如果你学习科学，但过度包装宣传自己或类似的东西，那就不好了。
《卡门》（ 1983） 《卡门》 （1983）
比如，我觉得爱因斯坦就是这样一个神话，他已经成为这样一个概念。关于他的文章不计其数，但他自己可能只写了三句话。如果你把他和别人比较，那就是：我们不应该写太多，我们不应该创造不朽的东西，因为当别人开始制造理论时，语言往往会利用它，令人惊讶。例如，有一本书我非常喜欢，海森堡，德国物理学家，量子力学的创始人之一。像"动量"或"不确定性"之类的名字，也许是"自然"......
SD："现代物理学"
JLG：现代物理学中的自然。我能很好地理解这个想法，虽然有些很难解释，但我可以理解他所说的不是他所看到的，如果花了这么长时间才承认，那正是因为语言。眼睛和这种所谓的"语言"之间有一场旷日持久的斗争。我觉得奇怪的是，只有弗洛伊德和其他人，尽管我们有时取笑他们，试图从不同的角度来看待这个问题。好吧，我们告诉他们性并不意味着一切...
SD：是的，所以总结一下，如果我理解正确的话，首先，电影是一门艺术，还有西方文明史及其艺术概念在最后一章。因此，这部电影成为了一个特例，只有西方人理解。因此，西方是第一个放弃它的国家。
JLG：是的，我不知道为什么会这样。好吧，西方通过某种受虐狂倾向或类似的东西放弃了它。
SD：其次，电影的重要之处在于，它们提供了人们可以看到的信息，但它们可以从某个角度观看。
JLG：不像阅读，而是以某种方式观看。我认为它更令人愉快，因为它告诉你一个故事。甚至还有链接，电影是与其他文明的联系。所有这些故事：当你看刘贝谦执导的作品时，它告诉你什么？它给你一些你会在"一千零一夜"中读到的东西。其他艺术没有这样的东西，它们完全是欧洲的产品。
同时，通过电影的影响，在同一时刻，因为毕加索的非洲时期并非偶然到来，它只是在特定的时间到来——它出现在电影之后。它出现不是因为殖民主义，而是因为电影。殖民主义在德拉克洛瓦时代已经存在了很长时间，但他的画作没有非洲或阿拉伯影响的痕迹，不像毕加索的。这是另一回事，所以它有一种强烈的感觉，因为它是在视觉上表达的。
电影是视觉的。在我看来，视觉上不允许自己找到表达方式，除非通过RCA或Tobis-Klang等技术，这些都是声音绘画技术，或者其他手段。它找不到自己的词语 - 一个不基于任何东西的词语，比如星期四快车......
SD（软）：我跟不上...
JLG：你为什么不把诗人带回来呢？讲述"空白页"故事的人玛拉（Mara）也许在离开森林时得到了灵感（戈达尔指的是马拉姆的诗《骰子不能偶然改变》，以其在纸上的奇怪分布而闻名。
毫无疑问，如果我们能够调查，如果我们研究马拉斯在某一天在白纸上写的诗。如果我们要求法官仔细阅读所有文件并说我们已经找到了答案，我敢肯定他是离开"王冠"（feuillade，以及法国着名无声电影导演路易斯·费拉德的名字）的灵感来源。我敢说我甚至知道这是哪片森林：菲拉德的电影《悲剧错误》。
《卡门》（ 1983）
SD：这部电影还做了一些其他的事情，它创造了一种归属感，这让我感到震惊，因为我认为这种感觉正在消失。
JLG：是的，那是...
SD：也许我们仍然对生活在这个星球上有一种归属感，因为今天这个星球上有太多的限制：地球及其问题。但这不是一回事："普遍"和"国际"这两个词是有区别的。我们通过传播获得国际信息。在电影中，一个人属于一个世界。与此同时，我们所谓的媒体发生了变化，但在电视中，它的范围要广泛得多。
我的意思是，当我去电影院时，我被剥夺了像孤儿一样的社会联系：我被赋予了一些联系，但其他人首先被带走了。正是这部电影剥夺了他们属于电影的技能：剪辑，叙事等。例如，现在，当我坐在电视机前看深夜新闻，看非常吸引人的真实事件时，我的感觉并不相同 - 我不是作为孤儿的对象被吸引，而是作为一个无能的成年人，随着现代信息的传播而来的微弱的同情心。
你可以为自己的软弱感到难过，但你也可以陶醉其中。从这个角度来看，我们可以看到，在一定程度上（我只代表我自己），电影采用了我们，给了我们另一个世界......它完全垄断了感知，创造了一个"被感知"的世界——即世界其他地方。
（未完待续）