「面對一個很不穩定、不太好的世界，你要堅定、勇敢地建立自己的附近，不要犧牲日常。勇敢是一種信任，它可以非常具體，信任到什麼程度，你可以自己觀察，不斷去調整。但如果你沒有那個附近，你是不可能對世界産生信任的，你對世界的信任是來自于你對周邊的信任，必須是這樣。」
文 | 王青
編輯 | 槐楊
攝影 | 黎曉亮
51歲這一年，項飙有了很多新的自我發現。首先是身體的衰老。眼睛開始老花，冬天騎車，碰到路不熟的時候，他要先停下來，摸出手機試圖找導航，但戴上老花鏡，冷氣一呵，眼前變成另一片模糊；無端的擔憂也變多了，出門前總是會不自覺地多想幾步，怎麼走，會不會出意外。他和同齡朋友聊起來，大家都有類似的感受，到了這個年紀，人，确實變得脆弱了。
生理變化之外，他覺得年齡對他沒什麼影響。剛剛過去的2023年，項飙的行程排得很滿，尤其是下半年，這是他在疫情暴發後首次回國，頻繁出現在各個公共場合，接受媒體采訪，和年輕讀者交流，還抽空回了趟「浙江村」。他并不覺得累，對話是他的研究方法，也是他感受世界的方式。
這兩年，他更笃定地把「感受」當作思考的起點，提出人類學家要捕捉和呈現人們的「共同焦慮」，去關切人的生活，讓知識和人的實踐、感受和困惑發生直接的關系，「對于大部分人來講，生活就是一團團的星雲，生活變得可以述說或者值得述說，是因為生活裡有了問題，你要有意識地去應對這些問題。這個時候你需要思考工具。很多系統化的理論，可能有一種知識教育的功能，但是不一定能夠轉化成讀者的分析工具，甚至轉化成他情感結構的一部分。而有些分析不系統化，但到大衆手裡面，他可以用。」這樣的工具，是他要追求的。
回到德國之後，他把大部分時間留給了思考，具體形式是閱讀和寫作。在接受我們訪談的那個禮拜，他至少同時在思考四五個議題，為了保護思考的連貫，他說自己的郵件管理特别差，也無法承諾deadline，生活常常處在「亂」的狀态。但他覺得，這種「亂」不是消耗性的亂，還是能給他刺激，讓他獲得一種動力，像追逐星雲裡的光。
項飙的身上仍然保有少年般的「天真」。當我們聊起年齡和少年感時，他完全不懂什麼是「男人至死是少年」，甚至在得到答案之後，仍然笑着說，「不成熟，還是有一種可愛感在的嘛。」而他對「少年感」的解讀直接而直白——能夠比較愉快地做學問。
在訪談中，他呈現出一種強烈的、罕見的真誠，反複強調自己的「幸運」，這也是他在去年的一個自我發現，「如果我不幸運，還要繼續表演性的、學院性的工作，到了這個年紀，真的會非常累，因為那個我是要咬着牙做的」。但這種幸運是紮實的，不卑不亢的。他覺得既然是出于幸運，曆史将他推到了這個位置，他不用為這樣的位置負責，沒有負擔；但是當幸運已經降臨，他就需要為幸運之後發生的事情負責。他認為自己是出于一種責任做事，不願意将其定義為使命感，「使命感有點替天行道的那種感覺，我完全沒有，我覺得是受人之托，受國内的年輕人之托，要把一個事情做好。」
和項飙交談，年輕人是繞不過去的話題。這兩年，項飙越來越成為年輕人中重要的思想資源。他提出「内卷」，提倡人們在生活中重建「附近」，每次露面，總是咧開嘴笑着，看起來毫無攻擊性，會認真而耐心地聽對面的人把話說完，他的發言也總能擊中年輕人的心。當我們說起他和年輕人的關系時，他異常直白地說道：「年輕人是我的衣食父母。」
他說自己絲毫沒有人設崩塌的擔心。對他來說，自從2014年首次接受中文媒體的采訪以來，這樣的交談和對話已經成為他的存在方式，他知道自己有一天可能會，甚至是一定會退出曆史舞台，但他并不焦慮，在自然生命終結之前，他覺得自己可以成為一個站在窗戶邊上，看樓下孩子玩耍的老人的那樣的存在。
也有一些批評的聲音。面對一個動蕩而不安的世界，人們期待知識分子能站在更高的位置提供新的方向，但項飙似乎總是在回避「大」問題，回到當下，回到普通人的經驗、困惑和焦慮，有人是以認為他缺乏「曆史感」。當我們向項飙抛出了這個問題，他的回答是：「我覺得真正帶給我們方向感的，還是個體生命力的湧動。」
他舉了魯迅寫《阿Q正傳》的例子，「魯迅寫的是非常個人化的經驗，他在尋找阿Q身上的生命力，那是純粹個體性的，各種各樣的幻想，各種各樣的幻滅，這才更能給你一個方向感，它不一定是關于曆史會怎麼去，而是我們要怎麼樣儲存力量，怎麼面對黑暗的方向感。」
他覺得，那是一種信任，信任普通人有很大的力量。
這也是我們對項飙的好奇。如果光從他的經曆來看，我們似乎很難将他和普通人聯系起來：18歲保送北大，26歲憑借「浙江村」研究而成為中國社會學界的傳奇，随後被牛津大學人類學系免試錄取，博士畢業後留校任教，2021年，又成為享有國際學術盛譽的德國馬克斯-普朗克社會人類學研究所所長。
但項飙自己有一個不同的解讀版本：從小生活在溫州，周圍都是普通人，對精英話語一直有種距離感；去「浙江村」做調查是因為讀書不是他的長項，看故事才是；在牛津的日子很痛苦，愁雲慘淡之中碰到了《正午》的采訪，第一次收獲了學界外的正面鼓勵。那次通路于是成了他此後存在方式的起點。
這種自我定位還可以追溯到他小時候的一個記憶：他在家附近見過許多碼頭勞工的腿，由于常年用勁，大動脈過度收張，到了四五十歲之後，勞工們的小腿看上去就像一整串黑紫色葡萄。直到今天，這個形象仍然留在他的心裡。
「我說的普通人是一種生命體驗上的自我定位。出于他們的體驗，精英們覺得很正經的事情他們可能覺得很無聊，而知識分子覺得很細瑣的事情可能是天大的事。」項飙說。
雖然在國外生活了幾十年，說起身為父親的變化時，他呈現出一個中國人的「老派」。女兒12歲了，德國的課業不重，項飙一直想讓她多練寫作，覺得對思維的成長有幫助，但女兒不肯，項飙隻能跟在她後面唠叨，「寫作文，寫作文。」女兒開始約會這件事，項飙也是從妻子那裡聽到轉述的，他用「浪漫情緒」這個詞來指代這個年紀的愛情萌芽，在談到約會的時候，他還特地和我強調，不是「正式」的那種。
這一年，項飙最為重要的自我發現，發生在10月，他用了四個字——「感到了愛」。這種政治意義上的愛是他人生的頭一遭。在很長一段時間裡，他覺得自己是個情緒不充沛的人，年輕時候去「浙江村」做調查，看到的總是人的行為、政策、計算，而具體到對方的感受，他不太能看得出來。「是性格的問題。」他說。
但這一次回國，這種「愛」的感覺直接而具體，「對我來講，愛一定是滋養性的，你去愛一個人的時候，不是你在給予，而是你獲得了力量，因為你在那裡看到了自己，放大了自己，或者是看到了你自己沒有的。我的這種感受，就是在我碰到那些年輕人時，他們和我講述自己的生命經曆和感受，我真的覺得被感動，被感染，也被鼓舞，有的時候是被驚豔，他們的想法那麼有趣。」
後來在閱讀阿倫特的時候，他驚訝地發現，阿倫特也是在差不多的年紀，第一次感受到對世界的愛。這兩年，阿倫特對項飙的影響很大，幾乎可以說是偶像般的存在。1955年，阿倫特給導師的一封信中，她是這麼寫的：「我很驚訝，這麼晚才意識到要去愛這個世界。」項飙覺得，阿倫特對他最大的影響就是這點，「她的哲學思考是出于對這個世界的愛。」
2023年末，《人物》分兩次采訪了項飙，一共聊了八個小時，說到「感到了愛」那一刻，我們都哽咽了。在一個其去未知的年代，愛和關切如此稀缺，而項飙再一次提醒我們，去看到它，持續地期待和回饋它。「面對一個很不穩定、不太好的世界，你要堅定、勇敢地建立自己的附近，不要犧牲日常。勇敢是一種信任，非常具體的信任，因為它是具體的，信任到什麼程度你可以自己觀察，不斷去調整。但如果你沒有那個附近，你是不可能對世界産生信任的，你對世界的信任是來自于你對周邊的信任，必須是這樣。」
人物PORTRAIT=P
項飙= X
愛和思考
P: 2023年應該是你在新冠肺炎暴發之後第一次回國，過去這三年是動蕩、搖晃和不安的三年，你這次回國，感受怎麼樣？
X: 我不知道聽起來會不會太文青，很總體性的一個詞，就是「愛」。
有一些很具體的場景。從北京回德國的前一個晚上，我住在機場附近的酒店。進去之後發現，整個房間的窗戶都被封上了，完全黑的，我很奇怪，跑到樓下總台問，對方說，因為一些特殊原因，你打不開的。
我問有沒有沒封死的房間，他說有，在另外一側，我說能不能換，多加錢都可以，我受不了完全黑，他說那可以。然後有一個年輕人過來幫我拿行李，我跟他一起走，兩個人一路聊，他剛剛從職高畢業，讀的是旅遊，河北人，來這裡實習，他對我也沒有特别的關切，就是幫我把行李搬了過去。後來，我又在走廊上碰到其他的服務員，大家也都是很正常的那種微笑，做着自己的工作。
我就突然有一種感覺，我不能生活在這個地方，但是我愛這裡的人。我連服務員的名字都不知道，但我突然跟他們有一種感情上的投入，我不知道他們在這裡會怎麼生活。這不是一個很自然的情感，比如親情或者友情，也不是一種擔心，而是一種關切，我不斷地回想起他們，以及那段時間遇到的很多年輕人。
P: 怎麼描述這種關切？
X: 不是說我要找一個桃花源，而是說，正是因為這份愛和關切，讓我覺得在壓迫面前，我們不是隻有徹底的無力和放棄。
我對世界的體感是，你要面對一個很不穩定、不太好的世界，但是你要堅定、勇敢地建立自己的附近，不要犧牲日常。勇敢是一種信任，非常具體的信任，因為它是具體的，信任到什麼程度你可以自己觀察，不斷去調整。但如果你沒有那個附近，你是不可能對世界産生信任的，你對世界的信任是來自于你對周邊的信任，必須是這樣。
這是「最初五百米」工作坊裡的一個朋友帶給我的啟發，她說，我們改變不了世界，這是一句廢話，當人們這麼說的時候，意思是TA改變不了周邊。我覺得這句話很深刻。倒過來也是一樣，要對世界形成信任，就是要建立對周邊的信任，對全世界的信任是我們都沒辦法掌握的事情。
P: 我很感動也很意外。對我來說，過去三年的感受很難用「愛」來形容，但聽你說完之後，我覺得它是存在的，因為如果沒有愛，我不會有那麼多豐富的感受。
X: 我也很感動。為什麼我們覺得暴力的存在那麼可怕，為什麼我們會對别人的慘痛有那麼強的感受，都是因為愛。如果沒有愛的感覺，就不會有那種感受。壓抑和痛苦，也可以把它了解為對于愛和被愛的需求。
我們不能把人想象得太被動。我對抑郁的了解，它是一種主動性的喪失，但它同時也可以了解為是對原則的捍衛。比如政治性抑郁的人都是比較愛思考的人，有原則，做出判斷，是以抑郁背後也是一種力量，是我不想輕易妥協，我要捍衛這一點點的火種，隻不過這個力量現在沒有得到滋養。抑郁是對那種力量最後的一道維護，如果說你沒有這個願望，說好，我就跟你們變成一樣，那就不用抑郁。
P: 以前你對「愛」也有那麼深的感受嗎？
X: 我一直是個情緒不太充沛的人，這是性格問題。以前做浙江村、印度的調查，我對行為，政策，怎麼計算，了解，看得比較細，但是那個人怎麼感受到屈辱，感受到一種偷偷的愉悅，感受到一種刺激興奮，我看不太出來。這是我的一個總體傾向。
但是我這次回中國，真的是感受到一種愛，不是個人性的，是一種政治意義上的愛，或者說是社會意義上的愛，我沒辦法給它下定義……愛是一種很強的信任，如果沒有很強的信任，不會有這種愛。愛也是一種調動。
P: 聽上去，這種對愛的感受也和你提到的思考方式有關。
X: 是的。你看，柏拉圖對愛的定義是，愛跟自我有很強的關系，你愛一個人，是因為你在那個人的身上看到自己，或者看到你沒有的東西，不管怎麼樣，你要在那個人的身上看到你能夠獲得的力量和營養。
是以柏拉圖說，愛是我的另外一半。當我愛的時候，我變得更豐富，更完整。他還說，其實人不是一個個體，我們都是一半，愛是尋找另外一半。背後的意思是說，愛是一種自我滋養，自我豐富，自我調動。
我這次感受到的愛，是一個雙向的回報，我在他們身上獲得滋養，而他們看到我，也覺得我給了他們一個滋養。
這就涉及阿倫特了解的思考，她認為，思考是獨處。她其實把柏拉圖的說法倒了過來，當你獨處/思考的時候，你把自己一分為二，因為思考就是自己和自己的對話，英文裡有一句表達，I have to live with myself，我一定要跟自己過得去。是說我要活下來，就不能夠放棄太多原則，不能夠一天到晚不誠實。平庸的惡最主要的原因就是因為不思考，艾克曼沒有能力把自己分成兩個人，然後自己和自己不斷地對話。而阿倫特說，自己和自己對話，不一定能夠給出自己前進的方向，但是它會給自己劃底線，這個就是道德。道德不是說主動行善，而是說你有一條自己能夠把自己拿住的底線。
是以思考和愛的關系也是可以連接配接起來的。思考是對内，将自己一分為二的互動，愛是對外，你去找你的另外一個側面，讓生命獲得滋養。
P: 2023年的這次回國，和 2019年回國那次相比，你對年輕人的感覺有變化嗎？
X: 哈，你這樣一問，很有意思。年輕人原來就有焦慮，關于附近的消失、内卷的疲憊， 但還沒有成為大的一個風潮；經過這幾年，我感覺年輕人對于這些問題的思考更深了。從簡單的對外批判，進入到對一種存在方式的反思。這不是逃避，批判是對外的，現在進入到我怎麼應對，不是說改變自己去适應變化，而是說怎麼抵制，抵制的力量來自哪裡，到了這層，引入到你、我、他，具體的個人；引入具體的情緒、感受、行動政策和對未來的預期，生活的豐富性一下子就回來了，成為思考的基礎。
P: 你一直在談「感受」，對你來說，這種以感受為起點的思考方式是怎麼形成的？
X: 我也是慢慢掙紮過來的。閱讀和寫作一直是我的短闆，在國内讀書的時候，因為我主要做社會調查，不用讀那麼多書，研究的東西跟我的感受比較近，用白話講講，就還可以。等到了國外，我的短闆就顯現出來了。我26歲才被逼着學英文，非常程式化的學術語言，學的東西跟我的生活經驗也沒太大關系，當你看不太懂作者的表達，就隻會看表面的架構，學得很痛苦，雖然也能混個發表，但感受上就是不高興，一直持續了好多年。
一直到2014年，郭玉潔跟我的那次訪談（注：《項飙：中國人像蜂鳥，振動翅膀懸在空中》）。現在我都不知道當年她為什麼想要采訪我，當時我已經很沉寂了，可能因為我們都來自北大，也可能因為浙江村的研究。我沒想過會激起這麼大的反響。
談的時候，我就講到「懸浮」這個概念。我為什麼講得好？因為那剛好是我自己的處境。那段時間，我一天到晚都在學着寫英文論文，明明對寫的東西是無感的，但仍然很用功，咬着牙堅持，想着如果我學會了，就能超脫了。真的就像蜂鳥一樣，使很大的勁振動翅膀，把自己拔起來，懸在空中，為了不讓自己掉下來，夢想着哪一天突然有一個華麗轉身，蜂鳥變鳳凰。
當然也結合了中國當時的現實情況，比如工廠制度、城市規劃，等等，都串起來。用正常的架構看，把這些東西放在一起分析是很不合适的，但是在那樣一個曆史環境下面，我們的感受是通的，通過這些感受去分析背後的政治經濟學道理，結構因素也是通的。而且大家讀完覺得有收獲。
當時很苦，但是突然間非學界的人給了我正面的鼓勵，我說的東西又是符合我感覺的，應該說那是我第一次感受到，我可以這樣思考和說話。
P: 訪談之外，還有哪些事情對你的這種思考方式産生了比較大的影響？
X: 後面有一個很大的跳躍，就是跟青年朋友的公共對話和交流，你要跟别人交流，光談感受沒用，大家都有自己的感受，是以必須要有分析，引進曆史、哲學、人類學的觀察，看到他沒看到的東西，這樣才能激發思考。其實到現在，我的這些表達，學界也都是不理的，我的正向回報基本都來自讀者。
這裡面我還想強調一點，在思考的過程中，你一定要把你的想象的聽衆當作是跟你一樣有思考能力的思想者。人類學裡有一種文本，對調查對象進行聖母式的贊美，我覺得那個很無聊。
老百姓，特别是年輕人，不需要表揚，他們需要的是賦能，empowerment，需要你給他們一種新的看法，需要被刺激，被調動。我每天也是希望别人來調動我。怎麼調動？首先是要把對方當成和你有一樣思考能力的人，你告訴他你怎麼想，就能被調動。是這樣一種平等的對話。
是以我真的特别感謝我的讀者，他們是我的衣食父母。
P: 我忽然有一種進了直播間的感覺，你是主播，讀者是榜一大哥。
X: （笑）我這麼感覺，我就這麼說。主播靠打賞，沒有人給我打賞，但他們給了我一種存在意義上的刺激。存在意義是說，我知道我在這個世界上存在，我跟這個世界發生了有效的關系，當我輸出一個真誠的想法，世界會回應你，世界的回應我能看懂，是有内容的，也是真誠的。
同時，這種深度的回應逼着我去想更多的問題，對我而言也是一種調動，是一種愉悅。在這個意義上，這個回應讓我跟世界發生有效持續的互動，我的生命力是以而不斷延展，是一種生命力的擴張和培養。
為什麼說他們是我衣食父母？因為他們在互動裡給了我最大的營養。
普通人
P: 你一直關注普通人的焦慮、挫折，也一直表示自己是一個普通人。但從你的經曆來看——年少成名、獲得頂級高校的教職、擁有大量的讀者……很難将你和普通人聯系在一起。是以我會好奇，你怎麼了解「普通人」這個身份？
X: 這是一個非常深的問題。為什麼深？它跳開表面上的說法，引出新的問題。普通人對我不僅是一個研究視角，更是一個自我宣稱，就是我是有意識地把自己叫作普通人。這就會引出兩個小問題。第一，我根據什麼說我了解普通人的視角；第二，我為什麼需要做這樣的宣稱。
可以肯定的是，普通人是一種宣稱，是我對自我的标簽和表白，我想用什麼樣的方式在這個世界上立足。這個宣稱有點類似心理分析上的fantasy（想象），跟現實不一定有直接關系，但會倒過來定義你的行為。
舉一個例子來說想象怎麼影響一個人的立場。前段時間，我對「油膩男」這個說法很感興趣，我在想，在我年輕的時候，為什麼沒有油膩男，等到了油膩男的年齡，油膩男怎麼就成了一個标簽，成為年輕人對我這一代男性的指稱？我的假設是，油膩男和看淫穢小說在心理上是同構的，都是一種投射，是一種對不能實作的欲望的投射。一個是性的欲望，另一個是對權力和尊嚴的欲望。通過這樣的投射，比如通過發表油膩的論說，他覺得自己和主流權力之間有了關系。他的自我想象得到了滿足，也進一步被強化，而這種想象顯然會影響他的認知和行為。
P: 我覺得你不在油膩男的類别裡。
X: 哈哈，我現在見到原來的一些朋友，也覺得他們油膩啊，問題是他們過去是不油的，他們小時候也沒有見過那麼多油膩男，這個油膩究竟是哪來的？我覺得有責任回答這個問題，因為這是我這一代的事情。油膩男的出現，在一定程度上也和内卷有關。臨近中年，内卷卷不動了，眼看自己要在競争中被邊緣化，就會強化「我就是主流、我可以代表中心」的那種想象。怎麼去維護這種想象呢？處處代表中心去教導年輕人。現在内卷更嚴重，好像油膩男也在年輕化。如果你被這樣的想象套住了，你就油膩了。是以選擇一個什麼樣的自我想象是一件蠻重要的事。
P: 是以可以說，「普通人」是你對自我的一種想象？
X：對，我對普通人這個說法有一種比較強的感覺，它能給我一種力量，這是非常直接的心理原因。
P: 為什麼你對這個說法有很強的感覺？
X: 它跟我80年代的成長經曆有關。小時候我跟着外公外婆生活，周圍都是碼頭勞工，拉人力闆車的，算是城市社會的最底層。我腦子裡關于小時候最清晰的記憶就是大人的小腿，因為拉闆車的人，小腿常年用勁，大動脈過度收張，到了四五十歲之後，小腿看上去就像一整串黑紫色葡萄，視覺上非常震撼，小孩子都很怕。我記得小時候我們就說那些人的腿是「葡萄腿」。這個形象就一直留在了我的心裡。
我的親戚裡面，有的提前下崗了，在家開了小作坊，有的開計程車。我父母稍微優越一點，是中學老師。小時候外公家隔壁是暗娼，另一家有非常嚴重的家庭暴力。從小我從他們那裡聽到很多故事，看到人生的好好壞壞，奇怪的事情，這些普通人給了我很多有趣的滋養。
也許因為這樣，到了高中，我聽到精英式的話語，就有一種距離感，加上青少年的叛逆，「普通人」成了我「叛逆」的一個符号。去了北大之後，當時能說的都是那種文人式的話語，這裡正是一片聖地啊什麼的，我也沒什麼感覺，聽多了還有點反感。後來我去「浙江村」做調查，也是因為讀書不是我的長項，去那裡看故事才是我的長項。回到學校講講，大家從來都沒有聽說過這些事情，好像我就顯得比較厲害。
我說的這些都是我的心理過程，沒有系統整理過，但回過頭看，我覺得我一路上都比較容易看到普通人，而且普通人也能夠給我帶來力量。
P: 你怎麼界定「普通人」？
X: 普通人是一種定位，不是一個描述對象。比如罪犯在描述意義上也是普通人，一天到晚活在夢想裡的人也是普通人，這不是我強調的。
我說的普通人最重要的一個特點是TA跟系統性權力的關系。TA是被系統性權力控制但是不能夠去運用系統性權力的人。他不能夠跳出系統性權力，隻能在系統性權力裡面找縫隙，有的時候他得狡猾，有的時候他得出賣，但是他總是被系統性的權力所控制。如果引用馬克•吐溫的話，TA是一個鄰居和同僚可以評價的人，TA的存在是很具體的，他的感受都是來自于和具體人的具體關系，「附近」基本上就能夠把他看清楚。
把握了系統性權力的人，TA的感受、目标和欲望，往往是跟具體的人以及具體的關系沒有關系的，比如拿破侖的鄰居是沒辦法評價拿破侖的。當然，我這麼說不是要否定非普通人的重要性，這隻是我作為普通人的自我定位。
P: 你提到普通人是一種自我定位，我很有感觸。前段時間我做了一篇《45歲，人生的出路》的稿子，采訪了六七個人，之前他們都已經在職場做到比較高的位置，到了四十多歲，由于各種原因，忽然沒了工作，也找不到工作了，焦慮之後，大家都會有一個心态的轉變，他們會說，「原來我沒有我自以為的那麼優秀，我就是一個普通人。」經過這幾年，很多人都有這種定位的轉變。
X: 這個很有意思。很多人的生活意義的确來自于這麼一種想象：我不是普通人，超越普通人。對于他們來講，普通人這個定位是不能帶來滋養的，是一種束縛和羁絆。我是倒過來的，我要靠普通人去顯示自己厲害。
是以對我來講，一個很重要的工作，就是怎麼樣使普通人成為一個有滋養的定位。不要老是覺得要超越自己，要通過否定現在的自己，來努力前進。附近的意義就在這裡，你要和現在的周圍發生積極互動，讓它成為一種動力和資源。
P: 我很好奇，你常年居住在國外，和國内現實有着一定的距離，為什麼仍然能保有這樣的準确性？它是怎麼來的？
X: 這個其實比我想象的要容易一些，社交媒體還是會給我很多線索和資源，但回來面對面的交流也很重要，因為社交媒體的東西不能全信，一個線索究竟代表了什麼現象，要怎麼去分析它，社交媒體都是不夠的。
其次，我覺得遠端交流也是可以很深的，以前大家覺得線上交流，誰都不認識，不可能深。但如果一開始就是作為一個平等的對話者，問題設得到位、真誠的話，大家是願意打開的。而且很多時候，匿名的情況下，大家反而願意把自己很隐私的東西直接講出來。
第三，講到精确性，其實在海外是有幫助的，一方面是旁觀者清，稍微抽離一點，能夠看懂得更加全面；還有一個跟感受有關，如果你身處在内卷、焦慮裡，它往往是一個籠罩性甚至碾壓性的狀态，人在其中是很難有精力再去想這個事情的。是以需要另外一種情感空間，使自己的生活跟這些有一定的隔離，不是因為距離産生精确，而是說隔離之後，你有另外一種滋養，使得你有精力和能量去面對這些很不容易面對的一切。
為什麼二十世紀的很多思想家都是流亡者，思想發生的地方和思想所針對的地方距離很遠。很有趣的是，這些人回來之後，像阿多諾回來之後，被卷入68年紅色風暴當中，那個時候他是屬于一種失語狀況。
世界往何處去？
P: 距離你提出「内卷」已經有3年了，剛才你也提到這回回國觀察到年輕人的變化，在内卷的議題上，你有哪些新的觀察？
X: 大面上，可能還沒有特别明确的變化，但個體對「内卷」在主觀感受上的沖突性越來越強。認為「内卷」還有合理性的人越來越少，對内卷帶來的疲憊感和無意義感感受越來越深。是以現在的一個沖突是，大家卷得可能稍微慢了一些，但是那個累的程度和無意義感的程度可能在加強。是以對我來說，這是比較重要的議題，也和驅動力的政治經濟學有關，就是人們怎麼樣勸說自己，怎麼樣去維持每一天的勞動消耗。
再一個問題，現在那一批沒有工作的年輕人怎麼辦？到底數量有多少，生存狀态是怎麼樣，這些都是我想進一步研究的。從生命力的角度，那麼多的生命力在那裡，不會簡單的消耗，人不是一個物件啊，生命力消耗的過程當中，會産生各種各樣的社會後果。
總體來講，原來我們的内卷是非常一體化的，現在是慢慢分化，被迫退出的人在增多，但他們究竟會去向何處，我們都還不知道。
P: 另一個問題關于「附近」。在最初，我覺得它帶來了一些鮮活的想象和行動，但這幾年大家也會懷疑，在一個越來越撕裂的環境裡，怎麼處理人與人之間的沖突、沖突和差異？
X: 我先跟你舉個例子，說明「附近」對我的意義。自從2023年10月7号，哈馬斯的進攻到後來以色列的回應，新一輪巴以沖突在歐洲社會造成巨大的撕裂。尤其在德國，出于對屠猶的曆史負疚感，德國一般不批評以色列，這次也是這樣。但是德國群眾有不一樣的想法，沖突很大。
我們研究所裡面的人來自于世界各地，大家的觀點都非常激烈，身為所長，我需要在一些事情上做出決定。比如這個會要不要開，這個人要不要請，同僚的言論要不要提醒。那你用什麼标準做這個決定？怎麼處理？
一方面，這個事情确實太複雜了，誰也沒辦法拿出一個正确的結論；同時大家的情緒又是非常投入的，簡單擱置和稀泥不會有好的效果。我最後的解決方案就是「附近」。我把遠方的地緣政治和道德問題轉化成為一個「附近」的交流問題。不再去争論說誰對誰錯，而是去敞開講為什麼每個人是這麼感受和了解的。聽完别人的感受，每個人不會絕對化自己的觀點，然後談論的重點就不再是誰對誰錯，而是我們如何保護這樣一種繼續交流的環境，根據這個原則，我們再決定前面哪些事務性問題。這當然不是說把問題都解決了，但至少重點不一樣了，這是「附近」對我的一個啟發。
P: 除了意識形态方面的沖突，我們應該怎麼處理日常生活中的沖突和差異呢？比如家庭關系裡的沖突，這幾年「斷親」也成了一個流行詞彙。
X: 你提到的這點是「附近」最重要的一點，「附近」不是說建立一個同人群體，而是你怎麼面對一個搬不走的鄰居。具體怎麼處理呢？一方面，你不能夠把差異道德化，意識形态化。再一個，不能夠把不同的觀點和意識總體化。很多觀點隻是普通人生活中很小的一個片段，因為他一時情緒比較激動，有的時候表達是比較極端的。但是你不能因為他的表達極端，就被他帶着走，把自己也搞得很極端。
附近本身就是一組關系。比如鄰居關系，看起來很無聊，但你要把那個關系要看得比較重。再比如親子關系，不能因為有一些觀點不一樣就輕易地斷絕親子關系。很多人會說，我沒法選擇親子關系，是以我應該有權去放棄它。斷絕關系是為了捍衛自己的原則，聽起來很高尚，但人類社會不是靠這個來進步的。現在世界上很多危機就是說我不喜歡了，我就轟炸，我不喜歡了，你就是我的敵人。當然，真的到了比方說犯罪或者家庭暴力，那是另外一個問題。
是以說到最後，附近不是說要你把不愉快本身化解掉，而是說把不愉快和沖突放到關系之中去處理，把它相對化，看這個差異是怎麼形成的。當然，你還是有你自己的原則，不輕易妥協，同時你又覺得維護這段關系也是你的責任。
P: 不管是「内卷」還是「建立附近」，背後的問題可能是同一個，就是年輕人對大環境的不滿、内在的壓抑，你怎麼看待這個問題？
X: 我最近在思考好幾個問題，其中一個是傲氣和佩服的消失。2023年10月我在國内做調查的時候發現，我們中國社會裡的傲氣和清高越來越少。一個重點中學的老師告訴我，十年前他們學校的老師是不可能會把學生叫到辦公室去抽背課文，背不出來就要罰寫五遍、十遍，甚至五十遍，大家覺得這樣做很掉價。但十年後，每個老師都在這麼做，不再有掉價的說法，也沒有那種清高了。我的中學老師也告訴我，原本學校裡那種「大師級」的老師，課教得很好，可以跟校長叫闆的，現在基本上也沒有了。
這次重新通路「浙江村」也有類似的發現。過去那裡有一種「名氣」，比方我在書裡寫的劉澤波，他是第一批來北京的「浙江村」人，做服裝批發生意，眼光很好，但行為有點怪，從來不請人吃飯，也不允許别人在自己面前抽煙，這在當時是很奇怪的，但他說，我就是這樣。他有這種傲氣。
在新一代「浙江村」人裡，這種傲氣基本沒有了，現在大家追求的是「體面」，體面不是說你自己的行為怎麼樣，讓大家佩服，而是說你有什麼樣的身份，什麼樣的地位，什麼樣的生活方式，其實是說你跟主流體系的緊密程度。
和傲氣相關的一點是 「佩服」。這幾年評獎越來越多，朋友圈裡，誰得獎了，底下都是一串鮮花、大拇指、鼓掌，整齊地排下來，但有多少人是真心「佩服」的？青年老師發表論文，也沒有人佩服，大家隻感覺到壓力。我想知道，為什麼那麼多評獎，卻沒有人佩服，那這個獎意味着什麼？為什麼要設那麼多獎？為什麼别人不佩服你，你還要去争取，等等。
P: 「傲氣」和「佩服」，很新的點啊，你為什麼會有這樣的思考？
X: 支點就是我對生活的感受。哪裡讓我覺得有一點别扭、奇怪的，我就去看。在這點上來說，我的思考方式和一個3歲孩子沒有差別（笑）。
比如傲氣與佩服的消失，我最早對這個問題感興趣，是我發現跟那些傲氣的人談話後，我的生命力是在增長的。他們講的東西很有意思，會自然地講到很多細節，細節和細節能夠貫穿起來，是有邏輯的。傲氣背後的批判性，也是很有元氣的，是自信的。
這跟很多年輕人對現狀的不滿不太一樣，有些不滿當然也是批判的，但沒有元氣，經常會把自己搞得很慘、很弱。追求體面的人也沒有這種元氣，甚至是癱縮的狀态，要靠别人的能量來維持自己。
對我來說這種感受就比較重要，我現在在琢磨驅動力的政治經濟學，用白話講，就是「精氣神」的政治經濟學。我們知道，在政治經濟學裡，勞動非常重要，但勞動是人的一種存在方式，背後肯定帶着意願和希望，這些都是精氣神的問題，比如你願意在哪些地方投入自己的經曆、時間、關愛，等等。它們也是人類社會裡最重要的資源。
P: 因為「内卷」「附近」等等概念，這幾年你非常「流行」，年輕人會說「遇事不決問項飙」，你怎麼了解這件事？在一個類似「人生導師」的形象下，你是否會擔心自己不能提供更好的東西？
X: 我是不是怕自己不能提供更多的東西？是的，這個怕主要來自于一種責任的感覺，一方面我有很多人沒有的條件，比如時間，環境，等等，我也沒有受過很大的痛苦，這是非常不容易的，是以我就有責任去做好這件事。另外一方面，這是我的工作，我要保證工作的品質，這是常理，也是一種自我提醒。
還有一層是說，我會不會怕自己做不好，名聲掃地，或者人設崩塌？可以說完全沒有。為什麼呢？我覺得自己的存在是非常幸運的，我是通過這種幸運來看我和世界的關系。就像前面提到的，對話是我存在的方式，現在我講的東西有人願意聽，有回應，我跟世界達成了一種很好玩的共存關系，這不是我設計的，也不是我努力的結果，而是我作為個體的幸運。
這種幸運也不是不可知論，它有曆史的邏輯在裡頭，是曆史走到了這個關口，大衆有這樣的需要，我由于各種各樣的原因，被推到了這個位置。對我個人來講是偶然的，但從曆史的角度看不完全偶然。是以這個幸運不是天上掉餡餅，心裡會慌，怕失去，而是比較紮實的幸運，我更多感到的是珍惜，也很感恩。
那麼如果哪一天年輕人覺得我講得不好了，不願意聽了，我會不會失落？不會的。因為這是我的生存狀态，如果年輕人覺得我講得不好，對我來說是一種刺激，說明我開始落後了，是我繼續成長的動力。還有一種情況是，到了一定的階段，大家确實不再需要我的思路了，有别人提供更加契合的思路，我要退出曆史舞台了，這天是早晚會來的。我也會很自信，因為我曾經成為過别人生命中的一個片段。那時候我就成了隔壁老王，在視窗笑眯眯看着下面繼續玩鬧的孩子們。
P: 邀請你做這次采訪時，你也曾表示覺得自己說得有點多。在你看來，「對話」和「說得太多」的界限在哪裡？
X: 怕「說得太多」是指怕重複，沒有震撼力了。原來我覺得重複會使效果減弱。像我們前面提到過的尼采、阿倫特，他們的思考方式是聚光型的，看見一個雲團，裡面有光，有問題，他們會追，凝聚很多能量，放到讀者手裡，讓讀者再去創造。這是我在審美上的一個趨向。
最近我和一些朋友讨論，他們認為這是我對自己很大的一個誤判。在他們看來，我的優勢不是凝聚，而是比較潤物細無聲的那種，慢慢讓人浸潤的感覺。我一直覺得這點不是我追求的，但他們覺得，過多地凝練反而沒有效果，因為讀者一下子看不明白你究竟想說什麼，還不如打開自己，多講，講得細一點，不怕重複，因為交流本身有很強的場景性，讓人知道你的想法從哪來，指向哪裡，可能效果會更好。我覺得大家對我的這些回報都很有意思，我還要繼續去想。
P: 怎麼了解你說的「曆史把你推到了這個位置」？
X: 我的曆史觀不是時間性的，是空間性的，這點受本雅明的影響比較大，他認為，曆史是要跳進去的，break into，闖入曆史。你怎麼闖入？必須是立足當下，必須是此刻。在本雅明的了解裡面，「此刻」是曆史最重要的點。是以當我說我的幸運是曆史造成的，并不是說一件件事情發生，把我一步步推到這裡；而是說，各種各樣事情不斷同時發生、疊加，在空間上形成了這麼一個多元的「此刻」，此刻裡面有一個雷，由于種種原因，現在踩到了此刻的那個人是我。
80年代「文化熱」裡有一個起源性的詩刊，叫《今天》，我看過資料，當時馮亦代給北島建議，英文翻譯成The Moment，「此刻」，這就很有意思，「今天」是一個度量機關，是一個月曆概念，但是當我們說「此刻」的時候，它是一個動員性的概念，警醒的概念，意思是你要睜開眼睛看你的周邊，「此刻」是怎麼回事。
造成我們此刻的有很多具體的因素，比如教育程度的提升，1999年中國大學擴招以來，大家的知識水準，接觸面、思考能力和思考願望都有了極大的提升；物質的發展、獨生子女政策等等，年輕人對意義感的追求，不再隻是關于生活水準的提高，還包括生命意義的問題。再比如社交媒體的發展改變了的傳播方式；疫情期間大家對于交流的渴望，從線下到線上活動的轉變，形成了一種新的閱讀和接觸資訊的習慣。從我個人來講，包括我們剛才提到的普通人的視角；這幾年我在對話過程中獲得的滋養，是以更加願意投入。
當所有這些因素在空間上彙聚成「此刻」，像是打開了一個缺口，是以我和世界發生關系的一個重要方式就是這些缺口，我怎麼進入。當然，此刻會變化，會過去，但我沒有很強的欲望去回望十年前的此刻，五年前的此刻和現在是不是有一條線，對我而言，這不重要，重要的就是這個此刻。
P: 那「曆史」呢？對你來說是不是就沒有那麼重要？
X: 曆史很重要，但曆史的重要性，是因為它幫助我們了解此刻，幫助我們進入此刻。如果說我們要為了繼續曆史、保護曆史而活着，那我是不同意的。
舉一個例子，我最近發表的文章叫《物流性暴力》，文章的起點就是說為什麼在2022年上海會有那麼大的創傷，甚至比武漢的創傷還要重？看起來不合道理，武漢的死亡率更高，而且發生在疫情暴發初期，大家都不知道是怎麼回事。等到上海疫情管控的時候，已經有兩年的經驗了，為什麼還造成那麼大的創傷？
我的解釋方式是曆史性的。我認為，我們不能完全從政策的角度去了解這件事，因為武漢跟上海的情況在政策意圖、政治形式和行政方式上沒有本質上的差別。
問題究竟在哪裡？我從80年代的曆史出發，提出一個觀點：中國曆史發展中有一條線是物流性權力變成物流性暴力。權力的英文是power，力量，既是民間力量，也指國家權力。80年代的物流性權力既包括民間因為人和物相對自由流動而形成力量，比如農民工的流動，也包括國家政府的公共權力，比如對物流産業的投資，公共基礎設施的建設和掌控。
一開始，這種物流性權力是有點雙赢的，民間和政府的權力都在增長，但是到了2010年之後，随着技術條件的變化和政策的變化，民間的物流性力量慢慢減弱。雖然我們看到的流動還是很高速的，但是這個流動越來越被平台等中介管理，是以相當于是「被流動」的狀态。
最典型的就是「浙江村」。現在，「浙江村」基本不存在了，原來的房子基本上被這些外賣、快遞取代了。這是非常有意思的兩種流動，浙江村的流動是自主的，外賣是被流動的，是流動性工具。
那麼，為什麼上海的創傷會比武漢嚴重？就是因為在武漢的時候，物流性控制沒有那麼到位，大家還可以自己出來，那時候還有擺渡人，比如司機出來幫忙送藥；到了上海，不僅是個人，連物流平台也不被允許流動，是以就形成了一個流動性暴力。這個曆史分析，想講的是此刻的流動是什麼意思，現在的社會建設是不是還可以通過更多的流動來發展，我覺得是不能了，流動本身的積極意義在下降，是以我們要考慮附近等等。
P: 你會怎麼判斷未來的走向？
X: 很多人會問我，你對大的格局怎麼判斷，是要給中國政府做一個界定嗎？這個我當然可以下定義，但是我是一直覺得，如果我做不出什麼有趣的東西而就給他貼個标簽，我不知道這對大家有什麼用。而且，貼完标簽之後，我就把自己放在一個角落了，因為你用這種詞去稱呼TA，你對背後的複雜性也會不太關注，還會給發聲帶來麻煩，我覺得這會是一個比較負面的舉動。
我更主要的考慮是在思想上，我覺得它沒有太大的價值。之前我對俄烏戰争很關心，很大程度上我也是當下切入，去看曆史上烏克蘭跟蘇聯的關系，列甯的看法，蘇聯解體等等，但是我不把曆史看作是洪流，有一個必然，或者是有壞人把曆史擋住了，是以接下來一定會怎麼做。對我而言，曆史最重要的意義是去解釋此刻。
當然大的曆史判斷對我是有啟發的，比如福山的「曆史終結」論，我覺得他提出了一個非常重要的問題，當冷戰結束，原本組織世界的兩種意識形态沖突不重要了，世界該怎麼樣被組織起來？後來他看到的種族沖突、身份政治的興起等等，都誕生于這個背景。
他給我帶來最重要的啟發就是當下這些新的沖突，比如原教旨主義式的身份認同基礎，直接資源争奪式的沖突會出現，是跟冷戰結束後，對于人類世界如何組織起來的理想消逝有關。我沒有能力提出這樣的一些判斷，但這個判斷非常重要。
P: 過去幾年，知識分子在中國的輿論中的位置步步跌落，但人們也在迫切追尋新的思想資源，你如何了解「公共知識分子」的消失？當宏大願景消失，是否帶來了知識分子的整體失語？
X: 我對這些問題沒有特别切身的體會，因為我本來對公共知識分子沒有太大的興趣。但從比較長的曆史觀來看，我不太覺得公共知識分子消失了，也許就是一個轉變。
我記得大概十年前，有過關于公知污名化的讨論，這其實說明公衆對公共知識分子是在意的。他煩你，就說明他在聽你，隻是聽完不解氣。像在英國和美國，不會有知識分子污名化，因為公共知識分子的作用相對弱，最多是給《衛報》寫一些評論文章。歐洲大陸是比較有公共知識分子傳統的，而中國在思想風格上比較接近法國，是以在這個意義上，中國在文化思想界裡面會有一個公共知識分子比較活躍的時期。
而且當時污名也不是沒有道理，現在社會科學研究還是有這樣的問題，老是把群衆當作是改造對象，年輕人去瑜珈，就是新自由主義的自我愛護，去做心理咨詢，就說是個人主義什麼的。這些說法都不精确，對瑜珈和新自由主義的了解都不到位。
我對公共交流還是相對樂觀的，可能跟我的個人經曆有關。當然我們看到裡面有很強的撕裂，觀點開始極端化。兩邊的觀點都極端化、簡單化，最後就沒有那種真正的交流，這些都是問題。但是我覺得大家對意義的渴望，對思考的渴望，以及思考的客觀能力越來越強，這是公共交流最重要的基礎，是以我是蠻樂觀的。
P: 這幾年，學界也好，文化領域也好，幾乎都在關注普通人、個人化的經驗。但我也會疑惑，如果沒有大的叙事、大的曆史、一個提綱挈領的設想，我們是否會失去大方向的可能？而當公衆的視野被個人化的經驗、被無盡的當下所占據，我們還能不能想象一個更開闊的未來？
X: 我是有點倒過來的，我認為，真正失去方向的時候，往往是大的叙事盛行的時候。原因有兩點，一，沒有方向感的時候，大家才需要大的叙事。二，大的叙事本身很容易是空洞的，沒有人能夠預測曆史。大的叙事會蒙蔽事實當中的很多沖突和困難，因為話語中的方向叙述和個體生命當中的方向感是很不一樣的。
個體叙述不一定必然給你帶來方向感，但真正的方向感隻能從這樣的一個微觀叙述裡面獲得。前面我們也說過，什麼叫改變不了世界，其實更多還是改變不了自己的生活和自己周邊的情況，如果能夠改變這些，就會覺得自己能夠改變世界，是有方向感的。
在我成長的過程裡，很多人說魯迅的《阿Q正傳》和《醜陋的中國人》很像，都是關于國民劣根性，但我覺得它們的本質不一樣——《醜陋的中國人》可以說是一個宏大叙事，有很大的判斷在裡頭；魯迅寫的是非常個人化的經驗，他在尋找阿Q身上的生命力，那是純粹個體性的，各種各樣的幻想，各種各樣的幻滅，這才更能給你一個方向感，它不一定是關于曆史會怎麼去，而是我們要怎麼樣儲存力量，怎麼面對黑暗的方向感。
是以，我完全沒有這個擔憂。我覺得真正帶給我們方向感的還是看到生命力的湧動，否則很容易就會落到抽象的好與壞的判斷上，闖入具體的曆史的感覺是出不來的。
年齡和時間
P: 2023年，你51歲，這個年紀讓你對人生有了一些不一樣的感受嗎？你也曾談到國内那種前所未有的對年齡這個數字的壓力和焦慮，你有類似的「年齡焦慮」嗎？
X: 我沒有年齡的焦慮，因為我覺得年齡焦慮跟你的生活和工作是如何被編排起來的有關，是對編排方式的反應，比如多大年紀還沒評上職稱，或者多大年紀還沒有結婚。如果編排比較寬松的話，就不太有這個意識。
我對年齡的感受，更多是身體上的。比如到了這個歲數，我要戴老花鏡了。冬天，我在德國騎車的話，老花鏡特别不友善，騎車騎到一半，像看一下谷歌地圖，就要停下來，把手套拿掉，把手機拿出來，還要找眼鏡，戴起來，冷氣一呵，畫面都模糊了，是以它會有這種不斷讓我停頓的地方。
其次呢，到了我這個年紀，我會對很多事情會有一種不經意的猶豫，我跟同齡的朋友講，他們也有這種感受，就是會覺得自己比較孱弱，脆弱性更加明顯，就是因為身體不如以前，做事情會猶豫，多想一點，是那種沒有必要的多想。
P: 怎麼講？
X: 都是很小的事情，比方說出門之前，會多想幾步，應該怎麼走，會不會出現什麼意外，無端的擔憂變多了。但總的來說，除了生理上的變化之外，我對年齡這個數字是比較無感的。我現在最大的感覺就是我真的很幸運，不斷地有自我發現的樂趣，我怎麼這麼老了，才明白這些事情。
P: 除了身體性的感受，到了這個年齡階段，有沒有什麼事情對你來說變得更重要了？
X: 我會覺得，本真性，或者說是感受，變得更重要了。說老實話，如果我不幸運，還要繼續表演性的、學院性的工作，到了這個年紀，真的會非常非常累，因為那個我是要咬着牙做的。現在我剛好幸運，可以比較本真地做我喜歡的事情，是以我對本真性的可貴，體會得也更深。即使身體不太好，我還是能夠做得比較愉快，比較有少年的感覺。如果沒有這個本真性，我肯定是沒有這種少年的感覺的。
P: 我聽完也覺得項飙老師還是很有少年感的。當然，不是「男人至死是少年」那種意義上的少年感。
X: 每次聽到這樣的評價，我都特别高興。你說，男人至死是少年，什麼意思啊？
P：是帶着諷刺意味形容男性永遠長不大，很幼稚，不成熟。（笑）
X: 但是不可惡，對不對？不成熟，還是有一種可愛感在的。
P: 哈哈，也可以這麼說。說到這裡，我想起在一篇通路中，你說「你看我來的這個地方（馬普），不以成敗論英雄，以雄心論」。這是否也是這個生命階段裡的一種新的感悟？
X: 當時這麼說，主要跟工作的變動有關，我當時剛去馬普所，到了這個年齡，也不太可能再有變化了，這可能是我最後一份主要的工作。
以雄心論也可以了解為是一種本真性，就是我不再考慮奔着哪一個目标，怎麼樣可以做出那個東西來，我是說就從「此刻」開始，此刻我想做什麼，我不知道最後會做到什麼程度，但是此刻我覺得它是大家最關心的、最急迫的問題，我就先進入，就是不考慮成敗。
要闖入一個曆史，也可以說是一個比較狂妄的說法，我怎麼知道自己抓住了一個比較重要的線索？那就是不管了，我有這顆雄心，哪怕最後做不成。
P: 在學者身份之外，你也是一位父親、丈夫和兒子，走到這個生命階段，對于這些身份，你有沒有一些新的感受？
X: 作為一個兒子來講，我比以前更加耐心了，年紀大了，人就是會更加耐心，會傾聽父母的話。
作為丈夫，我還在一個學習的過程，學習怎麼更好地了解對方，尤其是比較細微的部分，比如她的感受。但總的來說，我們之間沒有太多戲劇性的事情，我夫妻是一個特别直接的人，對世界很有安全感，願意最大程度地分享她自己的快樂。如果有人對她撒謊，她的第一反應是會覺得好笑：怎麼會有這樣的人要撒謊，而不是生氣，她不太能了解這些彎彎繞繞。在心理結構方面，我要比她複雜得多，是以平時一般都是她解讀我，我不太用解讀她。
作為父親，我對這方面的感觸不是特别多，可能母女之間會更加敏感，有些事情都是我夫妻告訴我的，尤其是一些浪漫情緒上的事情，她會跟她媽媽說，然後媽媽再轉述給我。
P: 「浪漫情緒」這幾個字，感受到你老派的一面。
X: （笑）我女兒今年12歲了，也會講到約會的事情，不是那種很正式的約會。另外，在德國這邊，到現在還基本上沒有作業，我也有一點擔心，我想讓她多寫作，經常追着她，因為我覺得寫東西還是很重要的，否則她思維的線條不能夠拉長，但她就是拒絕，說自己在學校已經寫了，不用再寫了。這方面我是比較老派，但是也比較軟弱，不聽我的，我就一直唠叨，你要寫作文，寫作文。
P: 回到我們曾經聊過的話題，你提到2023年回國，最大的感受是愛。走到這個年齡階段，這是否也是一種新的自我發現？
X: 對，「感到了愛」這幾個字對我一生都很重要。
像我們之前講的，這種愛是非常具體、直接的感受，沒辦法分析，但我可以描述。對我來講，愛一定是滋養性的，你去愛一個人的時候，不是你在給予，而是你獲得了力量，因為你在那裡看到了自己，放大了自己，或者是看到了你自己沒有的。我的這種感受，就是在我碰到那些年輕人時，他們和我講述自己的生命經曆和感受，我真的覺得被感動，被感染，也被鼓舞，有的時候是被驚豔，他們的想法那麼有趣。
今後，我可能會想不起來這是2023年10月份我回國時候感受到的，我可能會忘了這個時間，但我肯定會很清楚地記得他們講的話，臉上的表情，那是我感受到「愛」的一刻，我會一直記得它。
上回和你聊完之後，我還特地查了一下阿倫特的博士論文。我原來就知道阿倫特，但沒有那種心靈的感觸，但這兩年，她突然就成了我的偶像。她對我最重要的啟發就是，無論這個世界多麼不好，都要愛這個世界。她的哲學思考是出于對這個世界的愛。她在1955年給她的博士導師寫過一封信，她說，我很驚訝，我這麼晚才意識到要去愛這個世界。讀到這段的時候，我也很驚訝，因為阿倫特寫這封信的時候，剛好49歲，而我也是差不多在這個年齡，感受到對世界的愛。
有人可能覺得我對愛的感受是自作多情，但這是我感覺到的，我不能再勸說自己否定它；哪怕這種愛會因為一些原因消失掉，沒關系，因為它曾經存在過，存在就是一切。它并不因為你無法給它清晰定義，無法把它穩定地展現出來就不存在了。對我來講，愛的不可定義性是絕對的。
P: 最後一個問題。我最近剛讀完鮑曼去世前的最後一次訪談《将熟悉變為陌生》。訪談者在結尾問他，「在您看來，什麼是良好社會？」他的回答是，「我不再相信有良好社會這樣的東西了。良好社會将是這樣一個社會，它會對自己說：我們還不夠好。」什麼是你期待的良好社會？
X: 我在「此刻」的願望是，我們都能走向這樣一個社會：每一個人都覺得自己的生命力在被滋養、在被放大，同時也能給别人滋養的感覺。