萬字長文專訪貝索斯：想看到1萬億人類生活在太陽系，去地球隻為度假

劃重點

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  貝索斯表示，童年與外祖父在牧場的生活教會了他很多，其中最重要的就是自力更生。

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  貝索斯希望人類能夠進入太陽系生存，太空中有足夠的資源可以支撐1萬億人的生存。

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  貝索斯認為，人類可以建立巨型空間站生活在太空中，回地球度假就像去公園那樣便捷。

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  貝索斯希望為未來太空探索打好基礎，讓人可以在宿舍中就能建立太空企業，就像在車庫中建立網際網路公司。

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  由于對新謝潑德号火箭的逃生系統有信心，貝索斯稱他首次太空旅遊時一點都不害怕。

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  盡管如今技術發展快速，但貝索斯不認為自己有生之年能夠登上月球或火星。

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  貝索斯不否認科幻電影《她》中的場景會在現實中上演，承認人與人工智能可能相戀。

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  現年59歲的貝索斯接近花甲之年，他稱自己對死亡的恐懼不像20多歲時那樣大。

騰訊科技訊 據外媒報道，作為曾經的世界首富、目前福布斯富豪榜排名第三的人，亞馬遜創始人傑夫·貝索斯（Jeff Bezos）很少接受采訪，但最近他接受了計算機科學家兼播客萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）長達兩個小時的專訪，内容涉及童年生活、太空雄心、新格倫号火箭、月球和火星殖民、人工智能以及人類未來等話題。

以下為專訪全文：

01 童年生活在牧場度過，學會自立更生

問：你童年的大部分時間都是和你外祖父位于得克薩斯州的一個農場裡度過的？我聽說你在牧場有很多工作要做，你記得在那裡做過的最酷的工作是什麼?

貝索斯：那裡是真正的農場，從4歲到16歲之間，我所有的夏天時光幾乎都是在那個農場度過的。外祖父帶着我，假裝我能在農場幫忙。當然，四歲的孩子在現實生活中實際上更多的是個負擔，而不是幫手。他認真地看顧我，因為我的媽媽太年輕了。她17歲就生下了我，是以外祖父算是給了她喘息的機會。這些夏天，我都會與外祖父母一起度過。

但是當我長大一點的時候，我可以在牧場幫忙了，而且我很喜歡。外祖父對我有很大的影響，我做了在農場會做的所有工作。我修好了風車，鋪設了栅欄，鋪設了管道，給動物接種了疫苗，做了所有牧場主會做的事情。在我12歲外祖母去世後，盡管我依然來牧場，但隻剩下我和外祖父了。他完全沉迷于肥皂劇中。每天下午一點左右，我們都會回到牧場的房子裡看電視。時間就像沙漏裡的沙子，我們的日子也是如此。

對我來說，我從牧場生活中學到的最重要的東西是要多才多藝。外祖父幾乎什麼都親力親為，他自己制作獸醫工具，比如自己做針把牛的傷口縫起來。是以，你在農場學到的東西和在城市長大學到的東西完全不同。

問：自力更生?

貝索斯：确實如此，我發現隻要有足夠的毅力和聰明才智，你就能解決任何問題。外祖父隻花了大約5000美元就買了一台大型推土機，因為它嚴重損壞了。如果是新的，可能至少要10萬美元。我們花了一整個夏天修理那台推土機。我們用郵購的方式為變速器更換了大齒輪，但它們太重了，搬不動，是以我們不得不造一台起重機。這就是那種解決問題的心态，外祖父不會拿起電話打給别人，而是自己動手解決問題。他是一個非常非常了不起的人。

02 想看到1萬億人生活在太陽系

問：我聽說你五歲的時候，看到尼爾·阿姆斯特朗（Neil Armstrong）在月球上行走時，就愛上了太空和太空探索的想法。在1957年至1969年期間，蘇聯和美國進行了太空競賽，發生了許多史詩般的事件：第一顆衛星進入太空，第一個人類進入太空，第一次太空行走，第一次無人登陸月球。當然，也有失敗、爆炸甚至人員傷亡。然後，第一個人類在月球上行走。在你12歲及此後的幾年裡，你見過哪些更鼓舞人心的時刻？

貝索斯：事實上，那時候有很多鼓舞人心的東西。從中我們可以學到的，可以用火箭專家沃納·馮·布勞恩（Wernher von Braun）的一句名言概括：“我非常謹慎地使用‘不可能’這個詞。” 阿波羅登月甚至後來成了個比喻，用以指代實際上不可能實作的事情，但最終我們做到了！

問：你以參與阿波羅計劃的某些人的名字命名了藍色起源公司正在研制的火箭。

貝索斯：的确，因為他們承擔了巨大的風險。艾倫·謝潑德（Alan Shepard）是第一個進入太空的美國人，他進行了亞軌道飛行，當時他有75%的成功機會。事實上，這是一個相當大的風險。

問：但謝潑德沒有約翰·格倫（John Glenn）出名！

貝索斯：的确，格倫是第一位繞地球飛行的美國人。順便說一下，我收到了格倫寄來的最迷人、最甜蜜、最不可思議的信，我把它裱起來挂在了辦公室的牆上。

問：他在信中說了什麼?

貝索斯：他告訴我，他很感激我們以他的名字命名新格倫号火箭。那封信是他去世前一周寄給我的，裡面寫道：“這是一封關于新格倫的信，來自原來的格倫。”他很有幽默感，對此他很開心，也很感激。

問：那麼，回到宇宙的大圖景上來。當你仰望星空，暢想未來，你認為人類的未來會是怎樣的，幾百年甚至幾千年後的太空會是什麼樣？

貝索斯：我很想看到一萬億人生活在太陽系。如果我們有一萬億人，在任何時候，我們都會有1000個莫紮特和1000個愛因斯坦。我們的太陽系将充滿生命、智慧和能量。我們可以很容易地用太陽系的資源來撐起一個龐大的文明。

問：你覺得那會是什麼樣子？巨型空間站？

貝索斯：是啊，實作那個願景的唯一方法就是建造巨型空間站，行星表面實在太小了。是以，我的意思是，除非你把它們變成巨大的空間站之類的東西。将來，我們可以從月球、近地天體和小行星帶等地擷取材料，我們将建造巨型殖民地，人們将住在那裡。與行星表面相比，它們有很多優勢。你可以旋轉它們以獲得正常的地球引力，可以把它們放在你想放的地方。我想大多數人都想住在地球附近，不一定是在地球軌道上，而是在地球附近的軌道上。是以，他們可以相對較快地在空間站和地球之間來回往返。我想很多人，尤其是在早期階段，都不想完全放棄地球。

問：他們可以去地球度假?

貝索斯：對，就像你今天可能會去黃石國家公園度假一樣，人們可以選擇他們在地球上住在哪裡，或者是否住在太空，但是他們在太空中使用的能源和物質資源要比在地球上使用的多得多。

問：你提出的一個有趣的想法是把重工業移出地球。人們有時會有這樣的想法，認為太空探索與保護地球相沖突，我們應該專注于保護地球。基本上，你的想法是将太空旅行和太空探索結合起來幫助保護地球。

貝索斯：我們已經向所有行星發射了機器人探測器，我們知道地球是獨一無二的。這裡有獨特的生态系統，有茂盛的植物和水資源，這個星球真的很特别。當然，我們是在這個星球上進化的，是以這對我們來說當然是完美的，但對這個星球上所有的進階生命形式，所有的動物等等來說，這也是完美的。是以，這是一塊寶石。我們确實需要保護好它。當我們進入人類世，當我們人類變得如此複雜、龐大和有影響力，當我們在這個星球上大步前進時，這将會需要大量的能源。我們預計，人均消耗的能源将會更多。

所有人都不想回到過去。在幾乎所有方面，今天幾乎每個人的生活都比50年前或100年前好。總的來說，我們的生活比我們的祖父母好，而他們的生活比他們的祖父母好。你可以看到全球文盲率、全球貧困率以及全球嬰兒死亡率都在下降。無論你選擇哪種衡量标準，我們都比過去過得更好。我們獲得了抗生素和各種救命的醫療護理。但有一樣東西正在倒退，那就是自然界。

事實上，大約在500年前，也就是前工業時代，自然界依然保持着原始狀态。那太不可思議了。作為一個先進的社會，我們已經用一些原始的美麗換取了所有這些其他的禮物。我們可以兩者兼得，但要做到這一點，我們必須進入太空。最基本的衡量标準是人均能源使用量。你确實想繼續使用越來越多的能源，它将在很多方面使你的生活變得更好，但這最終可能導緻地球資源耗盡。是以，我們必須進入太陽系。實際上，你可以争論什麼時候必須這樣做，而不必争論是否必須這樣做。

問：關于藍環（Blue Ring）和軌道礁（Orbital Reef）空間站等太空基礎設施，你怎麼看？

貝索斯：“藍環”是個非常有趣的航天器，它的設計目的是将3000公斤的有效載荷帶到地球同步軌道或月球附近。它有兩種不同的推進方式，分别是化學推進和電力推進。是以，你可以用幾種不同的方式來使用它。你可以慢慢移動，比方說通過電力推進到達地球同步軌道。這可能需要100天或150天，取決于你攜帶的有效載荷品質。你也可以使用化學推進，這樣你就可以在地球同步軌道上快速改變軌道。或者你可以先用化學推進快速達到地球同步軌道，然後用電力推進慢慢改變軌道。

藍環有幾個有趣的特點。它為這些有效載荷提供了很多服務。它可以攜帶體型更大的有效載荷，也可以攜帶更多小型有效載荷，它提供熱管理、電力、算力以及通信等支援。是以，當你為藍環設計有效載荷時，你不需要自己計算出所有這些東西。不過，輻射耐受計算是一件很複雜的事情。是以，我們在藍環上有大量的耐輻射計算，你的有效載荷可以在需要的時候使用它。所有這些服務，就像API，有點像亞馬遜的雲計算服務AWS。它還可以充當交通工具，把你帶到不同的軌道上。

問：你覺得包括運輸人類嗎?

貝索斯：不，藍環的設計目的不是運輸人類，而是運送有效載荷。是以，我們也在建造一個月球着陸器，當然它是為了讓人類登上月球表面而設計的。

03 想當理論實體學家沒做成，轉投計算機科學

問：在普林斯頓讀書時，你曾立志要成為一名理論實體學家。是什麼吸引了你，讓你改變了主意，沒有成為著名的理論實體學家傑夫·貝索斯？

貝索斯：我喜歡實體，我學習實體和計算機科學，我沿着實體的道路前進。我打算主修實體學，想成為一名理論實體學家。計算機科學是我想做的一件有趣的事情。我真的很喜歡它，我很擅長程式設計和做那些事情，我非常喜歡所有計算機科學課程。但我下定決心要成為一名理論實體學家，這就是我當初去普林斯頓的原因。然後，我意識到自己可能隻會淪為一個平庸的理論實體學家。在我的課上，比如量子力學之類的，有些人可以毫不費力地完成對我來說很難的事情。我意識到有1000種方法可以變聰明。

理論實體學不是那種隻有頂尖的百分之幾的人才能真正推動最先進技術發展的領域，這是你的大腦必須以某種方式連接配接的事情之一。有人勸我，我不應該試圖成為一名理論實體學家。他的名字叫約桑塔（Yosanta），來自斯裡蘭卡，他是我見過的最聰明的人之一。一天晚上，我和朋友喬（Joe）正在解決一個非常難的偏微分方程問題。我們已經研究了三個小時，卻毫無進展。我們同時擡頭看着對方，決定向約桑塔求助。

是以我們去了約桑塔的宿舍，他幾乎總是在那裡。他盯着問題看了幾秒鐘，也許是10秒鐘，然後給出了答案。我們依然不懂，為此他拿出一些紙，寫下了三頁的方程，結果正如他所預料。但被要求解釋時，約桑塔說：“幾年前，我解決了一個類似的問題，我可以把這個問題映射到那個問題上，然後很輕松找到了答案。”如果你有這樣的經曆，你就會意識到也許做一個理論實體學家并不是那麼容易。是以，我轉向了計算機科學，這對我來說真的很好。我很喜歡。

我認為，今天對數學技能的要求太高了。今天，要成為一名成功的理論實體學家，你必須是一名世界級的數學家。你可能還需要其他技能，直覺、橫向思維等等。但如果沒有一流的數學技能，你不太可能成功。

問：如果你想要真正偉大的創造力，你就必須具備想象的能力。事實上，沃爾特·艾薩克森（Walter Isaacson，傳記作家）曾将你與愛因斯坦相提并論。

貝索斯：那真是太好了！我是個發明家。我觀察事物并能想出非典型的解決方案。然後，我可以為某件事創造100個這樣的非典型解決方案，其中99個可能無法通過審查，但其中一個卻非常棒。接着，你可以從這裡繼續下去。是以，這種橫向思維，這種在高維空間中的創造性，這就是我的發明技能的來源。我把自己定位為一個發明家，而不是其他任何身份。

04 要為後來人探索太空打下堅實基礎

你帶我參觀了曆史悠久的卡納維拉爾角的藍色起源火箭工廠和發射中心，那裡也是新格倫号等大型火箭正在建造和發射的地方。你能解釋一下新格倫火箭是什麼嗎？告訴我些有趣的技術方面細節？

貝索斯：新格倫号是一款非常大的重型運載火箭，可以攜帶45噸有效載荷到達近地軌道。它的推力大約是土星5号火箭的一半多點，在發射時大約有390萬磅（約1769噸）的推力。助推器上有7台BE-4引擎，每個引擎産生的推力略高于55萬磅（約250噸）。引擎使用的燃料是液化天然氣，液态氧作為氧化劑。這種引擎也将為聯合發射聯盟公司的火神（Vulcan）火箭第一級提供動力。新格倫号的第二級由兩個BE-3U引擎提供動力，這是我們的新謝潑德号液氫發動機的上級變體。

BE-3U有16萬磅（約合72噸）的推力，兩個就有32萬磅。氫對于火箭第二級是很好的推進劑，因為它的ISP（比沖，衡量火箭或者飛機引擎效率的重要實體量）很高。但在我看來，對于助推器來說，這不是一種很好的推進劑，因為助推器會變得很大。氫的ISP非常高，但是液氫的密度一點也不高。是以，為了儲存液氫，如果你需要儲存幾千磅的液氫，你的液氫罐就會變得非常大。是以，火箭第二級使用液氫不需要巨大油箱。

問：是以尺寸規格與成本密切相關?

貝索斯：确實如此。當你觀察火箭引擎的實體特性以及寄生品質（parasitic mass）時，假設你有個航空電子系統、制導和控制系統，對于大型火箭和小型火箭來說，它的品質和大小基本相同。是以，如果你建造非常小的火箭，寄生品質的影響會很大。但如果你建造非常大的火箭，它就變得微不足道。這就是寄生品質。

再比如，火箭引擎有渦輪泵。它們必須将氧化劑中的燃料加壓到非常高的壓力水準，以便将其注入推力室，在那裡燃燒。實際上，随着它們變大，這些泵的效率會越來越高。是以，制造非常小的渦輪泵是非常具有挑戰性的，而且外殼之間的任何間隙。例如，和旋轉的給燃料加壓的葉輪之間，都必須有一些間隙。但你不能讓這些部件互相摩擦，而這些間隙會導緻效率低下。是以，如果你有非常大的渦輪泵，這些差距在百分比上最終會非常小。是以，有很多事情讓你最終會喜歡大火箭。

但這條規則也有例外，那就是制造業，因為制造大型構件是非常非常具有挑戰性的。如果你在制造小型火箭引擎，你可以用手移動所有的部件，可以在桌子上組裝它，一個人就可以做到。你不需要起重機，重型起重作業和工具等等。而當你開始建造大型物體、基礎設施時，可能就會費時費力。無論是從工程的角度來看，還是從建築和成本的角度來看，都是如此。

問：但是，還有各種不同的部件和材料。你能描述下組成火箭的材料有什麼有趣的地方嗎？我想它們必須盡可能的輕，同時還要能承受高溫和惡劣的環境?

貝索斯：我有時會和其他搞火箭的人玩一個小遊戲，他們會問：“什麼東西會讓上世紀60年代的工程師感到驚訝？是什麼改變了?”因為令人驚訝的是，一些最成功的火箭并沒有改變。他們會立刻意識到我們今天所做的很多事情，正是他們在60年代所開創的。但有些事情已經發生了變化。如今，碳複合材料的使用已大不相同。我們可以制造非常複雜的碳膠帶鋪設機，它可以制造巨大的整流罩，我們可以用碳複合材料制造出這些非常輕、非常堅硬的整流罩結構，這是他們做夢也想不到的。這種材料的效率，結構效率比任何你可能使用的金屬材料或其他材料都要高。

還記得我給你看過的鋁锂和攪拌摩擦焊接鋁锂場景嗎？這是幾十年前發明的一項了不起的技術，但在過去的幾十年裡才變得非常實用。它不是用熱将兩塊金屬焊接在一起，而是直接攪拌兩塊金屬。有一個以一定速度旋轉的大頭針，你把大頭針放在兩塊你想要焊接在一起的金屬闆之間，然後以非常精确的速度移動它。不需加熱材料，它會因為摩擦而生熱，但不是很熱，你可以在焊接後立即攪拌摩擦焊接，你可以觸摸材料，它幾乎是熱的。它将分子攪拌在一起，這很不尋常。

而使用傳統的焊接技術，不管材料的潛在強度特性怎樣，你最終會在焊接的地方找到薄弱的區域。但通過攪拌摩擦焊，焊縫和主體材料一樣牢固。是以，假設你要建造儲罐，要給一個大的液化天然氣儲罐加壓用于我們的助推器，如果你用傳統的方法焊接它，你必須确定這些焊接區域的大小，這些碎片的厚度，以及你對焊接造成的任何損害這會給儲罐增加很多重量。比如整流罩，它就需要100%保持完整。

問：你們的火箭屬于二級火箭，第一級可以重複使用？

貝索斯：是的，第二級是消耗品。第二級使用液氫和液氧，是以我們可以利用更高的比沖。第一級降落在海上的着陸平台上，回來進行維護，然後為下一次任務做好準備。

問：這裡有很多問題，第二級是否也有實作可重用性的途徑?

貝索斯：是的，我們知道怎麼做。現在，我們将緻力于制造第二級，使它盡可能便宜。這有兩種方法：第一種是讓它可重複使用，第二種是努力使它變得更便宜，這樣你就能負擔得起它的費用。目前尚不确定哪個方案更好。

問：你能談談成本方面的細節嗎？

貝索斯：早在上世紀五六十年代，我們就解決了進入軌道的問題。讓人更感興趣的問題是如何大幅降低進入軌道的成本。如果你能做到這一點，你就開辟了全新的道路。我們的任務之一就是成為這個行業的一部分，降低進入軌道的成本，這樣可以幫助人們進入一個在太空中做各種有趣事情的黃金時代。

問：有些最偉大的創新、發明和輝煌都是在降低成本階段出現的。長期以來，你也始終在緻力于降低成本。

貝索斯：當然。成本降低的真正含義是什麼？它意味着發明一種更好的方式。當你發明了一種更好的方式，你讓整個世界變得更富有，不管它是什麼。幾千年前，有人發明了犁，這使整個世界變得更富有，因為它降低了農業的成本。是以，發明更好的方法是一件大事，也是幫助世界變得更加富有的方式。

問：那麼在制造方面，在工程方面，你們在新格倫号的第一次發射中面臨的最大挑戰是什麼?

貝索斯：第一次發射是一回事，我們将在2024年發射。真正的挑戰是確定我們的工廠以高效率生産。考慮一下，如果你想一年發射新格倫号24次，每個月要發射兩次，你需要制造充當消耗品的火箭第二級，每個第二級還需要兩個BE-3U引擎。是以，你需要讓所有的生産裝置、工藝、檢驗技術、驗收測試，所有的一切都能正常運轉。汽車制造至少和最初設計汽車一樣困難，兩者是一回事。

我要強調下引擎：如果你一個月發射兩次，那就需要增加四個BE-3U引擎。是以你每周都需要生産一台，而引擎需要以特定的速度生産。你需要做的所有事情都是這樣，需要有合适的機床、夾具，合适的人員以及流程等等。新格倫号首次發射很重要，但這不是最困難的部分。困難的部分是在幕後進行的一切，建立工廠以生産更多新格倫号。

問：制造是最大的挑戰？

貝索斯：是的。設計引擎和所有這些部件的工作肯定很難，但現在的挑戰是很難對制造進行評估，并以一種有效的方式做到這一點。再次回到我們的成本上：如果你以一種低效的方式對制造業進行評估，你就沒有真正解決成本問題，也許你也沒有真正推動技術進步。所有這些都是為了推動這項技術的發展。有更容易做的生意，我總是告訴人們：“如果你想賺錢，那就開一家鹹味零食公司之類的。”

我想說的是，做火箭這行一點都不容易，但它本身就是一種回報。這很有趣，很值得，很有意義。我不想挑鹹味零食公司的刺兒，但我覺得這沒什麼意義。在一天結束的時候，你不會有什麼了不起的成就感，而“太空探索事業”則是根本不同的東西。

這是人類面臨的巨大挑戰之一，尤其是當你看到登上月球和火星，建造巨大的太空殖民地，解鎖所有這些東西的時候。我可能無法活到看到那一天，但成果往往來自于建造通往太空的道路，建造基礎設施。我給你打個比方。當我創立亞馬遜時，我不需要開發支付系統，它已經存在了，被稱為信用卡。我不需要開發運輸系統來運送包裹，它已經存在了，被稱為郵政服務。所有這些繁雜的基礎設施都已經就位，我可以站在它們的肩膀上。

另一個例子是網際網路，它必須的輔助基礎設施也早已出現，1994年人們就開始使用撥号數據機，它是在長途電話網絡上搭載的。這就是人們通路伺服器等等的方式。再說一遍，如果不存在這些基礎，将會有數千億美元的資本支出，沒有任何初創公司能做到這一點。是以，如果你看看過去20年網際網路領域的發展，看到兩個孩子在宿舍裡創辦了網際網路公司，并且取得了成功，做一些驚人的事情，那是因為他們不需要建立龐大的基礎設施。這就是我想做的，我用我在亞馬遜上賺到的錢來建造大型基礎設施，這樣下一代，也就是我的孩子和他們的孩子，這代人就可以使用這些大型基礎設施，然後就會有太空企業家從他們的宿舍裡開始創業。當你能在宿舍裡創辦一家真正有價值的太空公司時，這将是一個成功的标志，然後我們知道我們已經建立了足夠的基礎設施，這樣才能真正釋放創造力和想象力。我覺得這很令人興奮。

問：就目前的情況來看，2024年對新格倫号進行首次測試發射，以及為NASA發射逃逸與等離子體加速與動力學探索者（ESCAPADE）火星任務仍然有可能嗎?

貝索斯：我非常樂觀地認為，新格倫号的第一次發射将在2024年進行，我隻是不能100%确定第一次發射的有效載荷是多少。我們做了大量的地面測試，大量的模拟。是以我們在飛行中可能會發現的很多問題已經解決了，但也有一些問題隻有在飛行中才能發現。是以祈禱吧！但我向你保證，無論發生什麼，你都會看得很開心的。

05 首次前往太空旅遊一點不害怕

問：我不知道你還記不記得，你參加新謝潑德号的第一次載人飛行的那次經曆，你當時害怕嗎？

貝索斯：奇怪的是，我沒什麼感覺。我看過其他人乘坐火箭，那比我自己在火箭裡時更緊張。當我告訴母親我要參加第一次太空旅行時，我和她進行了一次艱難的對話。不僅我要去，我還要帶上我弟弟。和一個媽媽談這種事很不容易。

但這是一次不可思議的經曆，我們在太空艙裡笑得很開心，一點也不緊張。地面上的人很為我們擔心。這實際上是這次經曆中最激動人心的部分，甚至發生在飛行之前。淩晨四點半時，我和弟弟正準備去發射場，勞倫會用她的直升機帶我們去，我們正準備離開。我們走到外面，在西得克薩斯的牧場房子外面，發射設施就在那裡，我們所有的家人，我的孩子和我兄弟的孩子，我們的父母和親密的朋友都聚集在那裡，他們向我們道别。也許他們認為，他們要永遠和我們說再見了，我們可能沒有那種感覺，但從他們的臉上可以明顯看出他們非常緊張。你可以感受到自己被關心，在那一刻，這真的很神奇。

在零重力狀态下感覺很自然，真的很有趣。然後人們談論概觀效應，并從太空看地球，我有非常強烈的感覺。我想每個人都是這樣：你們看地球是多麼脆弱。如果你不是環保主義者，它會讓你成為環保主義者。引用吉姆·洛弗爾（Jim Lovell ，美國演員）的話，他從太空回頭看地球，他說他意識到：“你死後不會去天堂，因為你一出生就去了天堂。”這就是人們在太空中的感覺。你看到所有的黑暗，所有的虛無，有一個生命的寶石，那就是地球。

問：在那次經曆中，你對火箭上那個系統印象比較深？

貝索斯：逃生系統。我們在乘員艙的底部有個固體火箭引擎，是以如果在上升過程中出現問題，在主火箭引擎點火的時候，我們可以點燃乘員艙底部的這個固體火箭引擎，從助推器中脫離出來。這是一個非常具有挑戰性的系統，包括建造、設計、驗證、測試等等。這就是我願意讓任何人搭乘新謝潑德号的原因。我們努力確定助推器盡可能安全可靠，但不管你談論的是什麼火箭發動機，你都是在如此小的緊湊幾何空間裡利用如此巨大的力量。能量密度如此之大，以至于不可能確定不會出錯。

是以，提高安全性的唯一方法就是有一個逃生系統。從曆史上看，載人火箭都有逃生系統，包括阿波羅、Gemini等，隻有航天飛機沒有。我們在新謝潑德号上也設定了逃生系統，在某種意義上它是可重複使用的。成本在這些事情上真的很重要，是以我們想出了如何讓逃生系統成為可重複使用的。在沒有使用的情況下，它可以成為一個推動系統。這是一件非常複雜的事情。在做出乘坐決定之前，我非常了解這個飛行器，我知道設計它的人，我對他們和我們所做的工程努力非常信任。我對自己說：“如果我還沒準備好，那我也不想讓任何人去。”在我看來，太空旅遊飛船必須設計得盡可能安全。你不可能讓它完全安全，但你可以做些事情防護。

我對這個系統的感覺很好。我想這是我内心如此平靜的原因之一，也許其他人沒有那麼冷靜。他們不像我知道的那麼多。

問：誰負責啟動逃生系統？

貝索斯：它是自動的。自動化更好，因為它可以更快地做出反應。

06 藍色起源需要加速，馬斯克是個有上司力的人

問：你是否對藍色起源的進展速度感到沮喪?

貝索斯：藍色起源需要加速，這也是我幾年前辭去亞馬遜首席執行官一職的原因之一，“我想加入，藍色起源現在需要我”。當我還是亞馬遜的CEO時，我對這個問題的看法是，“如果我是一家上市公司的CEO，我會保持全神貫注。”這就是我思考問題的方式。這對我很重要。我覺得我對亞馬遜的所有利益相關者都有義務這樣做。我已經卸任了首席執行官，這樣做的主要原因是我可以把時間花在藍色起源上，增加一些緊迫感，“我們需要更快地行動！”

問：有什麼方法可以加快速度？你在亞馬遜談了很多不同的方式消除流程或分銷面臨的障礙，讓每個人都能各行其是。這适用于藍色起源公司嗎？

貝索斯：确實适用。這是我直接上司的，我們将成為世界上所有行業中最具颠覆性的公司。在亞馬遜，從一開始，我就說：“我們要成為世界上最關注顧客的公司。”不管是哪個行業，總有一天，醫療保健行業的人會來到亞馬遜，想知道：“你們怎麼這麼關注客戶的？你是如何做到不隻是嘴上說說，而是真正做到的呢？”所有不同的行業都應該來研究我們，看看我們是如何做到這一點的。藍色起源也有類似的事情，這将幫助我們更快地發展，我們将成為世界上最具颠覆性的公司。我們将真正擅長承擔适當的技術風險，迅速做出決策，在這些事情上大膽行事，并擁有正确的文化支援。

你需要人們有雄心壯志，“如果有五種方法可以做一件事，我們會研究它們，但讓我們快速研究它們，然後做出決定”。我們可以随時改變主意。改變你的想法，我談到過單向門和雙向門，大多數決定都是雙向的。

問：你能解釋一下嗎？因為我喜歡這個比喻。

貝索斯：如果你做了一個錯誤的決定，如果是一個雙向門的決定，你選一扇門，你走出去，在那裡呆一會兒。如果這是一個錯誤的決定，你可以回來選擇另一扇門。但有些決定非常重要，難以逆轉，它們就屬于單向門決定。你進了那扇門，就别想回來了。這些決定必須非常慎重地做出。如果你能想到另一種方法來分析這個決定，你應該放慢速度。是以當我還是亞馬遜的CEO時，我經常發現自己處于首席減速官的位置，因為有人會給我一個單向的決定，我會說，“好吧，我還能想到三種方法來分析這個問題。我們來做一下因為我們不容易把這個反過來。也許你可以逆轉它，如果這将是非常昂貴和耗時的。我們必須從一開始就做好這件事。”

雙向門決策應該主要由個人或組織内部非常小的團隊做出，而單向門的決定是不可逆的。這些人應該被提升到最高管理層，讓他們放慢腳步，確定他們做的是正确的事情。

問：我很喜歡的一件事，也許這不是雙向的決定，是“我不同意，但承諾”這句話。你能解釋一下嗎？

貝索斯：在生活中，在公司中，在任何你有隊友的地方，這都是很常見的。你有一個隊友，你們兩個意見不一緻。在某些時候，你必須做出決定。在公司裡，我們傾向于分層組織，職位更高的人最終會做決定。是以最終還是由CEO來做決定。首席執行官可能并不總是做出他們同意的決定，但我需要他們執行我的決定。

07 有生之年不太可能登月或火星

問：你提到過登月計劃。除了與NASA合作的阿爾忒彌斯重返月球計劃外，藍色起源公司還在推進自己的着陸器計劃，我猜是MK1吧?

貝索斯：沒錯，馬克一号。它的設計目的是攜帶3000公斤的物品到月球表面并裝載消耗品。這是一個一次性着陸器：登陸月球，停留在那裡，帶着三千公斤的東西到月球表面。它可以在一次新格倫飛行中發射，這是非常重要的。是以，與被稱為馬克二号的人類着陸器相比，這是個相對簡單的結構。馬克一号還使用液氫作為燃料，這是為了在月球表面着陸等高能量操作時而使用的，高比沖氫擁有很大的優勢。

氫的缺點一直是由于它是一種深緻冷劑，是以不能儲存，始終處于沸騰狀态。是以，作為月球計劃的一部分，我們正在做的是開發太陽能低溫冷卻器，它實際上可以使氫成為深空可儲存的推進劑。這才是真正的遊戲規則改變者。這對任何高能任務來說都是颠覆性的。除了月球，還有外行星、火星乃至任何地方。

問：是以馬克一号和馬克二号的想法是新格倫号可以把它從地球表面帶到月球表面?

貝索斯：确實如此！是以馬克一号是消耗品。我們正在為NASA開發的月球着陸器馬克二号是阿爾忒彌斯計劃的一部分，他們稱之為持續着陸器計劃。是以着陸器的設計是可重複使用的，它可以在單級結構中降落在月球表面，然後再起飛。如果你看阿波羅計劃，月球着陸器和阿波羅實際上是兩個級段。它會在月球表面着陸，然後留下下降級隻會帶着上更新會回到月球軌道，并在那裡與指揮艙會合。

這裡，我們正在做的是開發單級月球着陸器，它攜帶足夠的推進劑，這樣它就可以把所有東西帶回來，并可以一次又一次地重複使用。當然，這樣做的目的是為了降低成本。随着時間的推移，登月任務就能變得更便宜，這也是NASA的一大目标。因為這一次，阿爾忒彌斯的全部目的是重返月球，并且将人留在上面。在阿波羅計劃中，我們去了月球六次，然後結束了這個項目，它真的太貴了，無法繼續維持下去。

問：這裡有幾個問題，其中一個是如何在月球上停留？你對維持少數人可以在那裡長時間居住的生活有什麼想法？

貝索斯：我們正在研究的一件事是利用月球資源，比如月球風化層來制造産品，甚至是月球表面使用的太陽能電池。我們已經建造了一個完全由月球風化層制成的太陽能電池，但其轉化效率隻有7%左右。是以，與我們在地球上制造的更先進的太陽能電池相比，它的效率非常低。但如果你能弄清楚如何建造一個實用的太陽能電池工廠，你可以在月球表面着陸，然後這些太陽能電池的原材料僅僅是月球的風化層，這樣你就可以繼續在月球表面大量生産太陽能電池，在月球表面提供更多電力。這将使人們更容易在月球上生活。

同樣，我們正在研究從月球風化層中提取氧氣。按重量計算，月球風化層中含有大量氧氣，它以氧化物的形式和其他元素緊密結合。是以你必須分離氧氣，這是非常耗能的。是以這也可以和太陽能電池項目同步推進。最終，我們也許能夠在月球兩極永久陰影的隕石坑中找到水冰。我們知道這些隕石坑裡有水冰，并可以通過電解把它們分解成氫和氧。這樣就不僅有氧氣了，還會有很好的高效推進劑燃料氫。

有鑒于此，随着時間的推移，我們可以做很多事情來讓月球變得适合生存。但第一步，所有這些都必須通過的門檻是我們需要能夠以可接受的成本将貨物和人類送到月球表面。

問：你覺得自己有可能親自登上月球或火星嗎？是其中一個還是兩個都有可能？

貝索斯：不太可能。我想這可能是由後來者完成的事情。遺憾的是，在我的有生之年，這可能會由專業宇航員來完成。我很樂意參加這個任務，是以先别把我排除在外，也許可以給我一個發現的機會。但我認為，如果對這樣的事情進行預測，在我的有生之年，登陸月球或火星可能隻能由專業宇航員來完成。

問：這些任務都很危險很困難?

貝索斯：也可能是需要大量的訓練。你去那裡是為了一個非常具體的目的去做某事。通過自動化，我們也能在月球上做很多事情。是以，在建立這些工廠和完成所有這些工作方面，我們現在的自動化技術已經足夠成熟，我們可能不需要人類來管理這些工廠和機器。是以在兩種模式中都有很多事情要做。

問：我不得不問一個更大的問題：關于藍色起源和SpaceX，這兩家公司推動人類向太空中前進時，你們是競争對手還是合作者？

貝索斯：我想說的是，就像網際網路是巨大的，在各種規模上都有很多赢家一樣，網際網路造就了六家大公司，但也有些中小型公司，它們都很成功，都有利潤可賺，都在推動出色的客戶體驗。這也是我們想在太空中看到的。這個領域的空間很大，會有很多赢家，這将發生在所有技能水準的人身上。是以SpaceX肯定會成功，我希望藍色起源能夠成功，我希望在我們身後還有另外五家公司。

問：但最近我和馬斯克聊了幾次關于你的事，關于藍色起源，他對你這個人非常肯定，也非常支援你在藍色起源所做的一切努力。你是怎麼想的？你在亞馬遜的藍色起源和很多高管一起工作過。作為一個人，作為一個上司者，你對馬斯克有什麼看法?

貝索斯：我不太了解馬斯克。我知道他的公衆形象，但我也知道你不能通過一個人的公衆形象來了解他。這是不可能的。你可能認為你知道，但實際情況可能并非如此。你可能比我更了解他。但從結果來看，他一定是一個非常有能力的上司者。否則，他不可能擁有特斯拉和SpaceX。

問：是的，我希望你們能偶爾出去走走，建立一種友誼，這種友誼可以激勵整個人類，因為你們所做的都是人類面臨的巨大挑戰之一。

貝索斯：我同意你的看法，而且我認為在這些努力中，我們的想法非常相似。我不是說我們完全一樣，但我認為我們志同道合。是以我喜歡這個想法。

08 将來人類或許會愛上人工智能

問：關于人工智能，它有可能以不同的軌迹對人類文明産生影響。你認為人工智能會如何改變我們?

貝索斯：如果你說的是生成式人工智能、大語言模型、像ChatGPT這樣的東西以及它們的後繼産品，這些都是非常強大的技術。如果你不這麼認為，那就像将頭埋在沙子裡的鴕鳥。對我來說，有趣的是，目前形式的大語言模型并不是發明，而是發現。望遠鏡是一項發明，但通過它觀察木星，知道它有衛星，是一項發現。而大語言模型更像是發現，它們的能力不斷讓我們感到驚訝，但它們并不是真正的工程對象。

然後你就會争論它們對人類是好是壞。即使是專門的人工智能也可能對人類造成傷害，僅僅是正常的機器學習模型就可以制造出某些戰争武器，這些武器可能具有難以置信的破壞性和非常強大的威力。它們不是一般的人工智能，它們可能是非常聰明的武器。是以我們必須考慮所有這些事情。不過，我對此非常樂觀。是以，即使面對所有這些不确定性，我自己的觀點是，這些強大的工具更有可能幫助我們，拯救我們，而不是傷害我們，摧毀我們。

我認為我們人類有很多方法可以讓自己滅絕，這些東西可能會幫助我們避免這樣做，是以它們實際上可能會拯救我們。是以，在我看來，那些過分擔心的人，這是一場有效的辯論。我認為他們可能忽略了等式的一部分，那就是他們在確定我們不毀滅自己方面有多大的幫助。

我不知道你是否看過電影《奧本海默》，但對我來說，首先，我喜歡這部電影，我認為這部電影最好的部分是小羅伯特·唐尼（Robert Downey Jr）扮演的官僚，我和一些人談過，他們認為這是電影中最無聊的部分。但我認為，這恰恰是最吸引人的，因為這裡發生的事情是你意識到我們發明了這些可怕的、破壞性的強大技術，叫做核武器，它們是被控制的，而我們人類，我們并沒有真正有能力使用這些武器。

這就是問題所在。作為一個物種，我們還不夠複雜和成熟，不足以處理這些技術。順便說一下，在你談到通用人工智能和人工智能擁有代理的可能性之前，還有很多事情要發生，但同時這些技術會帶來很多好處，甚至在通用人工智能出現之前，比如更好的藥物和更好的工具來開發更多的技術等等。是以我認為這是一個令人難以置信的時刻，活着見證即将發生的變化。沒人知道會多快發生。但在接下來的10年和20年裡，我認為我們将會看到真正顯著的進步。我個人對此感到非常興奮。

我們确實知道，人類的行為與這些模型有所不同，部分原因是我們非常節能。人類的大腦能做很多了不起的事情，它隻需要20瓦的能量。我們今天使用的人工智能技術需要很多能量來完成同樣的任務。是以人類大腦做這個的方式很有趣，而且我們也不需要那麼多資料。而自動駕駛汽車，他們必須行駛數十億公裡來學習如何駕駛。是以，我認為還有一些技巧，我們還沒有學會。我不認為這隻是一個擴大規模的問題。

問：人類還有一些更微妙的方面，比如真正的創新，如果人工智能真能夠做到，那就很有趣。大語言模型能夠提出一些真正的新想法，但同時，它們似乎也非常擅長于給出聽起來像是真實的陳述，即所謂的幻覺。你如何讓語言模型推斷出什麼是對的，什麼是錯的來進行反思?

貝索斯：它們需要被教導說“我不知道”，我知道有幾個人也可以被教導說“我不知道”。

問：因為你仍然會參與亞馬遜人工智能方面的事情，另一個懸而未決的問題是，這将創造出什麼樣的産品?

貝索斯：很多。我們有Alexa和Echo, Alexa有上億的安裝基礎。是以Alexa無處不在，也将變得更加智能。從産品的角度來看，這是非常令人興奮的。

這裡蘊藏着許多機會。購物助理，所有這些都很棒。而AWS，我們正在建構Titan，這是我們的基礎模型。我們也在建立Bedrock，它是AWS的企業客戶。我們的企業客戶，他們希望能夠将這些強大的模型與他們自己的企業資料一起使用，而不會意外地将他們的企業資料貢獻給該模型。這些就是我們用Bedrock為他們打造的工具。是以這裡有巨大的機會。

問：你認為有一天人類和機器人，比如Alexa，會像電影《她》裡那樣戀愛嗎?

貝索斯：如果你看看人類的多樣性和人們喜歡的東西，你會發現，有些人什麼都喜歡。是以你的問題的答案是肯定的。至于什麼時候，我不知道這種技術何時會普及，但肯定有這樣的例子。

09 年近花甲，不再畏懼死亡

問：你能解釋一下萬年鐘是什麼嗎?

貝索斯：萬年鐘是一個巨大的實體時鐘。它大約有150米高，位于得克薩斯州西部的一座山上，在一個直徑約3.6米的房間裡。萬年鐘是一個叫丹尼·希利斯（Danny Hillis）的聰明人在80年代提出的想法。這個想法是建造一個時鐘作為長期思考的象征。你可以從概念上把萬年鐘想象成它每年滴答一次，每一百年報時一次。是以它讓一切都慢下來了。這是一個完全機械的鐘，它的設計壽命長達一萬年，無需人為幹預。是以材料的選擇非常重要。它在一個偏遠的地方，既是為了保護它，也是為了讓遊客們朝聖。

這個想法是，随着時間的推移，它将呈現出歲月的光澤，然後它将成為長期思考的象征，這實際上有望使人類擴充他們的思維視野。在我看來，這是非常重要的，因為作為一個物種，作為一個文明，我們變得更加強大。我們現在真的在影響地球。我們真的在互相影響。我們有大規模殺傷性武器。我們有各種各樣的事情，我們真的會傷害自己，我們制造的問題可能非常大。我們的一些行為帶來的意想不到的後果，比如氣候變化，向大氣中排放碳就是一個很好的例子。這是工業革命的一個意想不到的結果，我們從中得到了很多好處，但我們也正承受着其副作用。

我們需要開始訓練自己從長遠考慮問題。長期思考是一個巨大的杠杆。如果你從長遠考慮，你确實可以解決問題。我們并不擅長長遠考慮。對于大多數機構來說，5年是一個很長的時間架構。我們可能需要延長到10年、15年、20年、25年，如果我們能擴大我們的思維範圍，我們會為我們的子孫後代做得更好。是以時鐘，在某種程度上，它是一個藝術項目，它是一個符号象征。如果它有任何影響人們長遠思考的力量，這在幾百年内都不會發生，但我們現在就要建立它，讓它積累起歲月的光澤。

問：你認為時鐘壞掉時，人類還會存在嗎?

貝索斯：我想會的，但美國将不複存在。整個文明有起有落。一萬年太長了，沒有一個民族國家能持續近萬年。

問：在這樣宏大的尺度下，人的生命顯得微不足道。你思考過自己的死亡嗎？你怕死嗎？

貝索斯：沒有。我曾經害怕死亡。我記得我年輕的時候非常害怕死亡，不願去想它。但随着年齡的增長，我現在59歲了，這種恐懼似乎消失了。我想活得越久越好，但我更關注的是壽命品質。我想要健康，然後離開。我很好奇，我想看看事情的結果如何。我愛我的家人和親密的朋友。是以我有很多留下來的理由，但死亡對我的影響不像我二十多歲時那樣大。（編譯/金鹿）