導讀：9月23日，尚比亞社會黨主席、尚比亞總統候選人弗雷德·曼貝（Fred M'membe）做客觀察者網，與編輯交流。曼貝表示，中國在社會主義道路上取得了曆史性成就，為追求獨立和發展的廣大第三世界國家做出了示範。他希望中非能在既往革命友誼的基礎上增強合作、加深交流，共同抵禦帝國主義的威脅。此前觀察者網摘編發表了一小部分内容，今刊出全文，以飨讀者。
觀察者網：下午好，很高興您來到觀察者網。請問您可否向觀衆們簡單介紹一下自己？
曼貝：各位觀衆大家好。我是弗雷德·曼貝（Fred M'membe），尚比亞社會主義黨主席。
觀察者網：曼貝博士您好。您之前曾到訪中國嗎？
曼貝：我三年前來過中國，這是我第二次前來。
觀察者網：您這次到訪中國，是為了什麼？
曼貝：我這次來中國，是為了了解中國的現狀。我認為，中國共産黨第二十次全國代表大會無論對中國共産黨，抑或對整個世界——尤其是世界上的進步力量——都具有重要意義。我希望能更深入地了解中國正在發生什麼，而了解中國現狀的最好方式就是親身前來。
觀察者網：是的，我認為中國和尚比亞的人民應增進對彼此的認識和了解。很高興看到您如此了解中國政治，但遺憾的是，中國群眾對尚比亞卻知之甚少。許多中國群眾對尚比亞的認識僅限于坦贊鐵路，并不清楚尚比亞當下的實際情況。
您能否向我們介紹一下尚比亞的情況，尤其是尚比亞的政治局勢，以幫助我們對尚比亞形成整體性的認識？尚比亞有哪些黨派？這些黨派的主張分别是什麼？我尤其好奇，尚比亞人民——特别是年輕人——怎樣看待中國？
曼貝：尚比亞年輕人對中國的了解并不多，不過，總體而言，他們對中國的态度是正面的、支援的。
誠然，中國或許存在一些問題。個人認為，中國的個别私有企業在尚比亞以及全世界做出了不端行為。不過，這并非中國私企的特有問題，西方私企也常常如此。有些勢力試圖借此诋毀中國，但人們能夠認識到個别中國私企不能代表中國政府的政策以及廣大的中國人民。
尚比亞與中國的合作源遠流長。大陸受地理條件限制，必須通過安哥拉、那密比亞和莫三鼻克才能抵達南非的港口。中國援建了坦贊鐵路，而當時中國境内甚至還沒有多少自己的鐵路。當年的中國與今日的中國不可同日而語，當時，中國的人均國内生産總值尚不及許多非洲國家，但中國做出了自我犧牲。許多中國人來到尚比亞和坦尚尼亞，為修建該鐵路而工作，近七十位中國人為此喪生，他們的遺體沒有被運回中國，而是安葬于尚比亞，至今依然長眠于此。
位于坦尚尼亞的坦贊鐵路始發站達累斯薩拉姆站（圖源：IC Photo）
兩國合作的曆史還可以被追溯得更為久遠深厚。尚比亞的獨立曾遭到辛巴維（威）種族主義政權的威脅。我們無力自衛，尤其是在防空方面。我們請求美國人向我們出售美國防空系統，但美國人拒絕了；我們又請求了英國和法國，同樣遭到了拒絕；就連蘇聯都不願幫助我們。唯有中國向我們伸出援手，提供了一支米格21編隊和一些坦克供我們自衛。
如今，許多中國公司在尚比亞進行各類商業活動，但在當時，沒有任何中國公司與尚比亞存在礦業等方面的合作往來。中國援助尚比亞不是出于利益的考量，而純粹是對大陸的無私幫助、是與一個深陷困境的兄弟國家的精誠團結。
觀察者網：我同意這是第三世界國家團結和中非友誼的象征。但我更想知道的是，鐵路建成後的新一代年輕人是怎樣看待中國的？
曼貝：自1955年的萬隆會議至1976年毛主席去世，中國與非洲一度緊密相連。改革開放後，雙方的距離稍許疏遠，互動有所減少。但是，雙方随後在商業基礎上重新開始合作。也許中非團結曾一度被淡化，但最終，雙方在新的時代、以新的方式再次走到了一起。
今天，如果你去非洲、去尚比亞，你所見到的每一所大型醫院、每一個近15到20年間修建的足球場、每一套新的鐵路系統、每一座大型橋梁和每一條大型公路，幾乎都是由中國人修建的。如我方才所言，在新的時代，中非之間以新的方式展開商業上的合作往來，雙方互動頻繁。
但是，這些互動都是商業互動，人與人之間的互動則很少，年輕人之間的互動尤為匮乏。中非之間沒有體育活動或賽事，我們隻有在奧運會上才能相遇。中國運動隊不會去非洲參加足球、籃球或其他體育項目的比賽，非洲運動員們也鮮有機會與他們的中國兄弟姐妹切磋。中非之間的文化交流項目也很少，盡管現在有一些非洲學生前往中國留學，但這些交流還遠遠不夠。我認為，中非之間的合作與交流還有待增進。
觀察者網：是的，我認為雙方迫切地需要增加人與人之間的交流。因為尚比亞是一個非常年輕的國家，其人口近……
曼貝：人口近1900萬，幾乎兩倍于20年前的人口。大陸的人口增長速度為2.89%。照此速度，尚比亞人口數量将在15年後再翻一番。
觀察者網：是以，尚比亞是一個滿是年輕人的國度，這些年輕人沒有對過往革命友誼的記憶。我們應如何讓這樣的年輕人對未來的中非互動做好心理準備？
曼貝：首先，我們絕不應該忘記那段曆史。如果年輕人不了解那段曆史，那我們有責任教給他們。假如一個社會不知自己來自何處，那它也将難以找到其現在的位置，難以了解自己是如何走到這個位置的，又在此過程中付出了怎樣的代價、走過哪些彎路、做過哪些正确的決定。這樣的社會無法走向光明的未來。
大陸的年輕人應當了解我們過去是怎樣和中國一起一路走來的，進而了解兩國當下的互動并與中國建立良好關系。我們需要教導中非雙方的年輕人，告訴他們這段曆史永不應被遺忘。
觀察者網：您是有着26年從業經曆的資深記者，還創立了您自己的政黨。您認為，尚比亞社會主義黨扮演着怎樣的角色？
曼貝：我不可能同時擔任社會主義黨主席和報紙編輯。政治生涯已經占據了我的絕大部分時間，是以我現在并不直接從事媒體工作。
觀察者網：您的政黨将怎樣告訴年輕人，不要忘記中國與尚比亞過去的親密關系，并号召他們與中國共同對抗當今世界的帝國主義？
曼貝：我們需加強同中國共産黨及與之合作的其他中國進步組織之間的合作，共享訓練設施，開展人員交流。我們歡迎中國青年造訪我們的黨校，與我們的人民交流，觀察我們的行動，傾聽我們的聲音；我也希望尚比亞青年前往中國共産黨的教育訓練設施，學習中國的曆史，與中國的同伴們溝通。由此，我們可以逐漸奠定雙方團結的堅固基礎。
觀察者網：我非常希望能參與這一程序。不過，我還想知道，尚比亞社會主義黨的政治立場是什麼？貴黨在尚比亞的政治光譜中處于怎樣的位置？
曼貝：我們是社會主義者，不過是由意識形态驅動的，我們是一個馬列主義的政黨。我們受卡爾·馬克思和毛澤東思想的影響，也認可習近平主席在意識形态層面對社會主義和馬克思主義所做的補充，追随菲德爾·卡斯特羅、胡志明等世界曆史上所有馬克思主義進步領袖的腳步。并且，作為一個社會主義政黨，我們以創造性地發展馬克思主義為己任，緻力于以我們自己的了解為馬克思主義思想做出貢獻，我們自己的了解中既包含對本國局勢的認識，也包括對世界局勢的把握——國際主義也是馬克思主義的一部分。
觀察者網：如果您能當選，您将對尚比亞的未來做出怎樣的規劃？
曼貝：首要的是改善人民的物質生活條件。人民不是為了我或其他人頭腦中的理念而奮鬥，他們奮鬥是為了改善自己的生活條件、為了自己和子女後裔都能生活在和平的環境中。
觀察者網：那麼，現在是什麼阻礙了這一目标的實作？
曼貝：最重要的原因是，我們飽受殖民的屈辱長達600年。中國有百年的被殖民曆史，一度是半殖民地，而大陸則徹底淪為殖民地。統治大陸的首任殖民者是一家資本主義公司，即約翰·塞西爾·羅德（John Cecil Rhodes）的英國南非公司（BSA）。自1891年後的33年間，我們被一家公司統治着；直到1924年，大陸的領土才由這家公司被移交至政府手中。
非洲一度被殖民者控制（圖源：National Sports Link）
此前，我們以資本主義道路謀求發展；而今，中國讓我們看到了另一種選擇。中國證明了，一個國家能夠在與資本主義世界通商以求發展的同時，依然保持獨立與穩定、堅持其自身的發展道路。這使我們深受啟發。
蘇聯曾在短時間内取得巨大成就；但是，從曆史角度而言，中國自1949年至今的成就已經超越了蘇聯。中國的成就對社會主義者而言是不可忽略的，我們必須去關注中國曾經做過什麼、正在發生什麼，中國為我們示範了資本主義發展道路之外的另一種選擇。
觀察者網：您剛才提到了英國南非公司，這家公司在很長一段時間内主導着尚比亞的經濟。非洲國家從殖民地商業公司到政治國家之間的過渡期相當短暫，加上非洲大陸上原本沒有明确的國家劃分，是以非洲國家之間的疆界往往是由殖民者任意劃定的。另外，宗教差異和部落分歧有時也會導緻民族的分裂。我想知道，在這樣的條件下，非洲國家是如何團結在一起的？促使它們團結起來的要素是什麼？以及，尚比亞是如何建構自己的國家性的？如果我有說得不對的地方，還請您指正。
曼貝：您說得非常正确。在1884年之前，現在地圖上的所有非洲國家（包括尚比亞）都不存在，當時的非洲隻有酋長，而沒有國家。非洲國家是被帝國主義殖民者“創造”出來的，在1884年12月至1885年4月間，帝國主義國家躺在床上劃分了非洲國家的疆域。他們之是以這樣做，不是為了我們非洲人民，而是為了他們自己的利益、為了瓜分非洲的土地。直至今日，帝國主義國家仍在謀求其在非洲的利益，從未想過真正讓我們自主。即便我們已獲得了形式上的獨立，但我們的實際地位依然近似于殖民地。
觀察者網：您能詳細解釋下嗎？
曼貝：帝國主義國家仍在主導我們的經濟，甚至操縱我們的政局。英美資源公司（Anglo American plc）如今正通過基金會資助其屬意的政黨。大陸目前的執政黨“愛國陣線”就在過去15年間得到了英美資源公司的支援和背書。他們還資助了南非的民主聯盟（DA）、辛巴維（威）的查彌薩（Chamisa）和烏幹達的波比·瓦因（Bobi Wine）。肯亞的拉伊拉·奧廷加（Raila Odinga）同樣得到了資助，但未能成功赢得大選。這對中國人而言是不可思議的，然而，這就是尚比亞和其他很多非洲國家所面臨的現實。
為什麼一家資源公司要關心統治國家的人選？因為這正是資本繼續主導非洲國家的方式。我們擁有的政權不過是傀儡政權，其作用僅僅是站在台前充當資本的代理人。我們之是以難以發展起來，是因為我們根本沒有真正獨立，而隻有獨立的國家才能發展。中國是真正獨立的國家，是以中國能快速發展起來。
觀察者網：中國的獨立是通過武裝鬥争赢得的，尚比亞的獨立則是憑借選舉獲得的。毛主席曾說“打掃幹淨屋子再請客”。我想，造成尚比亞現狀的原因之一就是，一些“老客人”賴着不走。
曼貝：事實上他們從未離開過。
觀察者網：在這樣的情況下，政治家或真正關心尚比亞普通群眾的人能做些什麼？
曼貝：帝國主義國家一直視我們非洲國家的獨立為麻煩，這些殖民者不接受我們的獨立。當我們試着真正獨立時，他們就會殺害我們的領袖——他們殺害了帕特裡斯·盧蒙巴（Patrice Lumumba），殺害了托馬斯·桑卡拉（Thomas Sankara），殺害了克裡斯·哈尼（Chris Hani），殺害了納賽爾（Nasser），殺害了卡紮菲（Gaddafi）。但凡有人威脅他們對非洲資源的控制，就會被他們殺害。他們隻容得下為他們的利益服務的傀儡。
是以，我們的鬥争依然前路漫漫。作為一個想争取真正獨立的社會主義政黨，我們遭到了來自帝國主義的嚴重威脅。也許下一次您就見不到我了，也許我也将遇害，這就是我們的決定、我們的行動所可能導緻的結果。
觀察者網：當中國網民閱讀非洲政治局勢的相關材料時，他們常常看到非洲武裝鬥争被描述為“内戰”。“内戰”并不是一個中性的詞語，這一用詞意味着，這些材料将武裝鬥争視作兩個利益集團之間的沖突，而并不關心鬥争的正義性，不關心哪一方是正義的、哪一方與帝國主義勾結。我認為這是有問題的。
曼貝：帝國主義的政策一向是分而治之。社會主義的原則是團結，而帝國主義則試圖使我們彼此敵對。早在600年前，他們就開始使用這一政策了——他們用誰去抓黑奴？用非洲人。如今，他們又推行新殖民主義，利用我們非洲人自己來為他們攫取利益。
觀察者網：無意冒犯，但你們的一些同胞似乎并不像其他人那樣認同自己的民族和公民身份。
曼貝：未必如此。凡是有革命運動之處，就會有反革命。如果革命未能擊敗反革命，反革命就會持續反撲。如你剛才所指出的，我們從未做到“打掃幹淨屋子再請客”。
觀察者網：但如果你們真的這樣做了，就會遭到種族清洗和屠殺。
曼貝：是的，如果我們這樣做了就會被他們殺害。是以，我們必須尋找一種切實可行的方式來實作徹底、真正的革命。中國為我們做出了示範。
觀察者網：那麼，您是否認為，世界各國最好不對非洲做出任何幹涉、讓非洲自行解決内部問題與糾紛？
曼貝：世界上沒有任何一個國家能完全自行解決一切問題，哪怕美國、中國這樣的國家也做不到。我們彼此需要。非洲的訴求不是孤立，而是團結、是多邊合作、是互惠協定。我們過去同帝國主義國家之間的協定不是互惠互利的，相反，這些協定充斥着帝國主義對我們的剝削、壓迫、侮辱、破壞和征服。正因如此，我們盡管擁有豐富的資源，卻依然貧窮。
觀察者網：也許非洲深陷剝削和貧困正是因為你們擁有豐富的資源。
曼貝：是的。早在1965年，在弗朗茨·法農（Frantz Fanon）的一次采訪中，地理學家就明确指出，未來世界的多數戰争将發生在非洲。為什麼？因為我們掌握着豐富的、關鍵的資源。
如今，美國正在非洲大陸上四處建設軍事基地，為什麼？他們自稱是為了維護美國的利益。美國在非洲的礦産上有何利益可言？美國的“利益”就是要確定我們非洲人和中國人無法染指非洲的礦産。中國需要推動科技進步，而推動科技進步需要礦産資源，美國不會允許中國獲得這些資源。
美國人會通過與非洲的公平貿易來獲得礦産嗎？不！一個被如此多的軍事基地控制的國家有可能獨立嗎？有可能保持主權和領土完整嗎？有可能自由選擇自身的發展道路和國家領袖嗎？這就是我們所面臨的挑戰，這挑戰非同小可，它事關我們的未來。如果我們不能解決這一政治問題，如果我們不同壓迫作鬥争、同新殖民主義作鬥争，我們就根本沒有未來可言。
美國在非洲的軍事基地分布（圖源：Mail & Guardian）
觀察者網：從您的言談中，我能感受到，您對革命理想堅貞不渝。在中國，有些年輕人對政治和意識形态并不關心，他們視經濟繁榮為理所當然，而未能意識到，為了将中國建設為真正獨立、不受外國幹涉的國家，革命前輩經曆了怎樣的政治鬥争；未能意識到正是這一政治鬥争為如今的經濟繁榮做出了直接貢獻。我想知道，尚比亞的情況如何？尚比亞的年輕人會對國家的政治前景有所關切，還是隻專注于自己的個人事務？
曼貝：當你乘坐汽車時，如果司機的駕駛水準很好，那你可以睡覺。可如果司機并不令你信任，你還會睡覺嗎？不，你會一路保持清醒。中國幸運地擁有極其優秀、極其高水準的上司人。
觀察者網：坦白來說，您是否認為缺少優秀的上司人是蘇聯最終解體的原因之一？
曼貝：甚至早在蘇聯解體之前，中國上司人就已經看出了蘇聯所犯的錯誤，并決定避免重蹈蘇聯的覆轍。從毛主席時期至今，中國的上司人一向非常出色，是以中國才能修正錯誤、克服弱點、持續複興。也正是因為中國有優秀的上司人，那些年輕人才會感到自己是安全的，可以放心地在車上睡覺。
觀察者網：當年有些人開始“打盹”的原因之一，也許是認為兩大意識形态陣營間的對峙已經結束了，曆史終結于“自由民主”，是以我們可以不再以革命鬥争為重心。然而，如今，我們發現，自由民主并非“曆史的終結”，資本主義在世界多地遭遇慘敗。我想，在這樣的情況下，人們将開始思索究竟走向何方。
曼貝：習近平主席已經明确指出，中國所取得的成就源于社會主義。這就是中國的立場，中國的國家上司人及黨的上司人每天都在強調這一立場。這一立場是由正确的推理得出的正确結論。假如沒有社會主義，中國不會有今天的成就，中國可能會失去主權、失去獨立性而淪為傀儡政權，甚至可能被分裂肢解。
為什麼美國稱中國為其當下的頭号戰略對手？是因為中國做了什麼損害美國的事嗎？不，中國從未對美國犯下任何罪行。對于美國而言，中國唯一的問題就是中國的獨立性——無論在政治方面抑或經濟方面，中國都保持獨立且非常先進，中國正沿着自己選擇的社會主義道路前進，上述種種中國的優點都是對美國的“威脅”。中國為其他國家做出了示範。許多國家，無論是否信仰社會主義，都在關注中國并試圖效仿中國，這對于資本主義國家而言是一種威脅。
觀察者網：上世紀70、80年代，中國決定開放市場，推動經濟的部分私有化，希望能先“把蛋糕做大”，然後讨論如何公平地“分蛋糕”。我想知道，對于尚比亞而言，應該以怎樣的方式“把蛋糕做大”呢？
曼貝：要在一個由資本主義主導的世界裡建設社會主義，就必須向資本主義做出一定妥協，才能取得進展。社會主義不是一蹴而就的，社會主義的建設是一個漸進的過程。這個過程是複雜的，你一隻腳站在過去，一隻腳邁向未來，身體則處于現在，這并不是一個舒适的姿勢。為了建設社會主義，我們需要大量的智慧來做出必要的妥協。這就好比，你頭痛時吃2片撲熱息痛或止痛片可以緩解疼痛，但如果你服用10片、20片或3400片，你就會死。判斷應在何種程度上妥協、在何種程度上堅持是很困難的，隻有出色的上司人才能做到這一點，而中國的上司人做到了。
并且，中國的改革開放建立在這樣一個堅固的基礎上：你們已經“打掃幹淨了屋子”。你們不是改造了國家，而是改造了經濟；不是開放了政治，而是開放了經濟往來，是以，帝國主義無法破壞你們的革命。
看看那些帝國主義國家，他們聲稱全世界都應進入開放市場，如今自己卻日益封閉、四處制裁。中國在毛澤東時期就可以推行改革開放，但當時中國沒有這樣做，這不是因為中國人不願意，而是因為中國被封鎖了、因為資本主義世界拒絕向中國開放。列甯遇到的也是類似的情況，列甯不想封閉蘇聯，但蘇聯被資本主義世界封鎖了，中國現在所做的正是列甯想做而未能做成的事。
在遭到制裁之後，中國開始加速研發晶片等産品，因為中國被封鎖了、不再能從其他國家那裡獲得這些曾經很容易買到的物品，是以必須自主研發。為什麼資本主義國家如此恐懼中國？資本主義國家希望摧毀中國革命，但這是不可能的；那麼，它們希望至少能阻礙和減緩中國革命。
來到中國的幾天裡，我發現了一件有趣的事：許多年輕人開始意識到這一點，并對中國共産黨的上司表示支援，人們——尤其是年輕人——的思想覺悟正在提高。這使我們更加相信，中國革命不會被摧垮。
觀察者網：我想談一談年輕人。西方的很多智庫分析指出，非洲從人口構成角度而言是一個十分“年輕”的大陸，其社會結構也很不穩定，大量年輕人失業，民族和宗教沖突頻發。許多非洲以外的分析家擔心年輕化的人口結構将引發問題——當年輕人沒有工作、無法過上理想生活時，他們會做什麼？顯然，他們會造成社會動蕩。您認為，尚比亞可以怎樣解決這一問題？以及，鑒于一些中國公司正在尚比亞招聘，您認為中國是否可以助力尚比亞解決這一問題？
曼貝：這不僅是尚比亞的問題，更是全球資本主義的問題。每年冬天，主要資本主義國家的政客以及資本主義經濟學家、社會學家等專業人士都會前往達沃斯參加世界經濟論壇。他們在達沃斯論壇上讨論什麼？讨論世界上日益加劇的不平等、日益嚴重的失業問題和日益增長的貧困，現在還要加上日益惡化的環境。
他們每年都讨論這些問題，可你聽說過他們讨論出了什麼解決方案嗎？沒有。為什麼沒有讨論出解決方案？是因為他們不聰明、因為資本主義國家沒有好的經濟學家和政治學家嗎？不。他們無法給出解決方案，是因為這些問題的根源是資本主義，要解決這些問題，就必須摧毀資本主義。
而他們對資本主義的消亡做好準備了嗎？不，他們還沒有準備好。是以，他們試圖尋找一種能在維系資本主義的同時解決問題的方案。但尋找這種方案的努力就像試圖變圓為方一樣，注定無濟于事。
這些專業人士不僅對本國的年輕人感到擔憂，也憂心于貧窮國家中産生的問題，他們試圖找到既能應用于他們自己的國家、也能應用于我們國家的措施，可他們找不到答案。隻有社會主義才能有效解決上述問題。你也可以不把這些原則稱為“社會主義”，你可以随意命名它們，但你無法否認這些原則就是唯一行之有效的解決方案。
觀察者網：社會主義将如何幫助年輕人找到工作，使他們免于忍饑挨餓、流離失所？您能舉例說明嗎？
曼貝：造成當今世界不平等的原因是什麼？是生産力不足嗎？不，事實上，當今世界的産能非常高，但食物被扔進了大海，而沒有流通到挨餓的人手中。食物堆積如山，但仍有人食不果腹；衣物數不勝數，但仍有人衣不蔽體；房屋鱗次栉比，但哪怕在富裕國家也仍有人露宿街頭——您知道，在加利福尼亞，有許多豪宅被白白閑置，而一街之隔就躺着居無定所的流浪漢。為什麼？因為那些房子被建造出來不是為了滿足人們的需求，而是為了投機獲利。資本主義生産以“滿足需求”為名，行攫取利潤之實。但房子應當是用來居住的而不是用來投機的。隻有社會主義才能解決失業問題。
2020年，美國洛杉矶的無家可歸者（圖源：U.S.News）
以及，在疫情期間，你見過哪個資本主義國家能有效應對疫情嗎？在此過程中，表現最好的唯有以中國為首的社會主義國家。在其他條件同等的情況下，社會主義國家總能表現得更好，例如越南、北韓、古巴、委内瑞拉，甚至，在印度諸邦中，由共産黨上司的邦也表現得更好。就連資本主義國家也不得不采取社會主義的方式應對疫情——總有一些問題是無法依靠市場解決的，疫情就是其中之一。
觀察者網：讓我們回到減少不平等這一話題。您打算如何減少不平等呢？向富人征稅再配置設定給窮人嗎？抑或什麼其他方式？
曼貝：在坐擁豐富資源的前提下，非洲如今為何依然貧窮？因為非洲的對外貿易是不平等的。非洲并非不事生産，非洲開采了大量礦物，但是，開采的礦物越多，非洲反而越窮，填滿腰包的卻是那些從非洲擷取礦物的人。不僅礦業方面如此，農業方面也是這樣：非洲生産的煙草和棉花越多，從非洲獲得煙草和棉花的人就越富有，種植煙草和棉花的非洲人卻越貧窮。
如果不解決貿易不平等問題，那麼無論非洲人多麼努力，也無法擺脫貧窮。非洲不是因為懶惰才貧窮，而是因為剝削才貧窮。剝削、不平等貿易和其他種種罪惡一日不被消除，非洲就一日無法發展進步。
肯亞内羅畢最大的貧民窟之一科羅戈喬貧民窟（圖源：World Bank Blogs）
中國能夠繁榮昌盛，是因為中國在與資本主義世界來往時沒有陷入這種被剝削的不對等貿易關系中，而是進入了有利的經濟關系。中國沒有殖民地，沒有剝削任何人，僅僅是擺脫了剝削，而這就足以使中國發展騰飛。
我要再次強調，上司層是很重要的，一個清醒的、知道該如何參與世界事務的上司層對擺脫剝削而言是必需的。你們的上司層非常出色，也許是世界上迄今為止最出色的，請不要将之視作理所當然。中國的上司層是經過精心建構的，擁有出類拔萃的上司力。不是随便什麼人都能擔任主席、擔任總書記的，上司人的能力必須經過檢測。在這一過程中，你們中國人變得更有智慧、有紀律。你們是當今世界上最有紀律的人民。事實上，你們也是當今世界上最聰明的人民。試想，愚蠢的人民能在短短40年間取得如此巨大的成就嗎？不能，這樣的成就需要高度的智慧。
觀察者網：我認為，沒有哪些人民能被稱為“愚蠢的”。
曼貝：但确實有些人不會思考。對于上述兩個稱号，你們實至名歸。有些人懷着嫉妒取笑你們，這些傲慢的種族主義者不相信你們黃種人比他們更聰明，但你們的表現證明你們确實比他們聰明。
觀察者網：說到種族主義，這是一個沉重的話題。我想和您分享一則新聞：一名中國抖音使用者讓馬拉威童工說一些帶有種族歧視意味的污言穢語，将之拍成視訊，以“娛樂”中國觀衆，進而從中獲利，此人在尚比亞被捕。許多中國網民批評他，對這樣的道德淪喪之輩表示鄙夷；但也有部分中國人因對非洲缺乏了解而受到了西方種族主義媒體的影響，以非常負面的态度看待非洲人以及中國部分地區的非裔移民。不知您去過廣州嗎？
曼貝：我在廣州降落并在那裡待了10天。
觀察者網：在廣州，存在着相當數量的非裔人口。這一現象多年以來一直受到中國網民的關注。許多人表示，他們不歡迎沒有一技之長的非法移民，希望把這些人遣返非洲。在非洲，也有人指責稱“中國公司隻雇傭中國人，而不雇傭我們當地人；中國人隻說中文，而不說當地語言，不和我們交談”。總之，中國人民和非洲人民之間存在一些誤解。
長期來看，我對中非友好的前景表示樂觀，因為中國已經轉向了非洲、拉美和亞洲其他地區的第三世界國家，而不是隻關注歐美；但短期來看，我對雙方的關系并不确定，多個領域的很多事情都在損害中非的雙邊關系。您認為，短期來看，應當怎樣促進中非人民的互相了解？
曼貝：在生活中，我們應當清楚地了解事情的經過。我們需要了解，導緻移民的原因是什麼？這種移民不是單向的。中國人抱怨廣州的移民，而同樣的抱怨也發生在非洲，在南非的約翰内斯堡和德班，辛巴維（威）人等其他地區的非洲人也遭到了類似的指控。您應該聽說過，許多非洲人為了偷渡到歐洲而在地中海上死去，您知道非洲人在歐洲會遭到怎樣的對待；您應該還聽說過，許多拉美裔試圖偷渡到美國，他們又在美國遭到了怎樣的對待。
問題的關鍵在于，導緻上述現象的原因究竟是什麼？還是資本主義。在資本主義體系中，資源的配置設定是不平等的。而凡有配置設定不平等之處，就一定會有這樣的人口流動。生活穩定的人是不會随意搬遷的，隻有那些生活困苦的人才甘于冒這樣巨大的風險。這就是資本主義在其邊緣地區導緻的後果。是以，如果我們不能消解導緻這些問題的根本原因，就不能解決問題。
觀察者網：他們也可以在自己的國家成立工會。
曼貝：是的，但鬥争的過程将非常漫長。除了為更好的世界而奮鬥，我們别無選擇。中國的範例讓我們明白，隻要有一定的恢複力、一定的智慧和一定的努力，我們是有可能締造更好的世界、有可能讓人民過上更好的生活的。中國在很短的時間内使8.5億人脫貧。也許你們認為這理所當然，但這其實是一個巨大的成就，特别是考慮到中國不曾殖民任何國家。
觀察者網：但中國國内的人民在發展中也付出了巨大代價，一些私企苛待勞工、污染環境。
曼貝：資本主義的手段就像藥物一樣具有副作用。你首先要集中精力治愈主要疾病，然後再處理副作用，不是嗎？在你為治愈重要疾病而服藥之前，副作用是不會出現的；副作用隻會在治療過程中出現。
改革開放以及與資本主義國家的廣泛合作帶來了一些好處，但也帶來了一些不好的副作用，比如腐敗和不平等。中國共産黨正在應對這些副作用。比如，中國推行了反腐行動。隻要我們生活在一個由資本主義主導的世界中，反腐就永遠不會結束，我們必須像防範病毒、防範新冠一樣不斷和腐敗鬥争。社會主義經濟繁榮的另一個副作用是不平等，對于這一問題，中國也正在應對解決。中國正在治療資本主義帶來的每一種副作用。
觀察者網：因為這些問題都在可控範圍内。
曼貝：是的。這些問題都是由資本主義的手段導緻的。但不可忽略的是，我們生活在一個由資本主義主導的世界裡，你必須對資本主義做出一定妥協。如我之前所說的，妥協就像服藥，2片、3片或4片止痛藥可以緩解病痛，而100片止痛藥會害死你。你必須維系平衡，這就是現實。
觀察者網：我認為，中國能夠在發展過程中、通過發展來解決問題，是因為中國共産黨長期執政。是以，我對非洲一些國家的選舉民主有些疑問：既然不同的黨派代表不同的群體，那麼該如何確定大家對國家發展目标的認識是一緻的，又該如何確定資源和财富能得到公平的配置設定呢？
曼貝：您說得對，但這就是資本主義的運作方式。在目前的情況下，我們别無選擇，隻能在這樣的架構下奮鬥。我們必須竭盡全力去喚醒群衆、動員群衆，我們必須開展大規模的教育、發起大規模的運動、建設大規模的組織。是以，我們需要國内外友人的支援。
觀察者網：非常感謝您，曼貝博士！我衷心希望這個視訊能讓更多中國人了解你們。我相信，今後我們的觀衆将更加支援尚比亞人民的鬥争。
曼貝：非常感謝！我們也将密切關注中國，謝謝！
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