（本文内容來源于抖音直播“俞敏洪對話許倬雲”，完整視訊可在抖音搜尋“俞敏洪”首頁，選擇“節目”欄收看回放）
前言：9月8日，我與許倬雲先生進行了一場有着12小時時差的對談。許老師出生于1930年，如今已是92歲高齡。許先生出生即殘疾，手腳萎縮不便，在日本侵略中國時期，經曆了近十年的逃亡生活，中學畢業後1948年遷移到中國台灣。許老師總是直接指出現在全球性的現狀和問題，對于中國曆史他是這樣說的：中國尊敬過去，注重延續，這是中國的好處，也是中國的缺陷。讓人醍醐灌頂。許先生是難得的曆史大家，雖然身體不便，但憑着自己的毅力與頑強，在思想上、精神上為我們帶來了引領。今天的這場對談，他也一定會給我們帶來一場思想的盛筵。
對談環節
俞敏洪：許先生好，睡覺休息得怎麼樣？
許倬雲：還好，馬馬虎虎。
俞敏洪：特别開心，您這兩年身體還很健康。您現在在哪兒？
許倬雲：我在匹茲堡，從我1970年過來教書開始就住在這裡了，到現在50多年了。
俞敏洪：許先生，馬上就要到中國的教師節和中秋節了，在這裡我代表我自己，向您緻以教師節最誠摯的問候。您是全中國很多人的老師，很多人讀過您的書。
許倬雲：哪裡，我也借這個機會，向俞先生以及其他的同行們以問候，第一，中秋節大家千裡共婵娟，大家都好。第二，教師節是我們大家共有的節日，我對這個節日看得很重，因為我覺得你我這個行業是任重而道遠、不敢疏忽一分的。一個年輕人的一輩子，是由我們幫他塑造，我們給他信心、鼓勵他、提供一些幫助，使年輕人可塑造成才，這個任務任重而道遠，差池不得。是以我這一輩子做教書這一行小心翼翼，不敢一點疏忽。是以在這裡，我也借這個機會與同行們共勉，我們大家彼此有這樣一個節日，對我們來說既是獎勵，也是鞭策，我們大家共同守護好這個行業。
俞敏洪：特别感謝許先生。馬上也是中秋節，我也代表我自己，也代表我的團隊，向許先生緻以中秋節的節日問候，祝您身體健康，開心如意！繼續用您的學問、思想引領中國的知識分子，引領中國的年輕人繼續不斷探索這個世界的真相，并努力争取創造一個更加美好的世界。也祝師母和您家人中秋節愉快！
許倬雲：謝謝，我們共同努力，但是同時抓得一天好日子就生活在一天，好月亮難得有，希望我們常常有好月亮。
俞敏洪：非常感謝許先生90多歲的高齡，還抽出時間來和我們講述您的人生故事和您對世界和社會的看法。我想邀請您先和大家說幾句。
許倬雲：各位朋友們，今天很高興在這跨着洋的談話裡和大家交換一下意見。很快就是中秋節，這一天是全世界中國人舉頭望明月的時刻，我希望圓月更圓，大家都過一個好節日。秋高氣爽的時候，多多享受天然的氣候，保持身體健康，好好過日子。
我們同行的、教書的同仁們，我也祝大家有個好的教師節。自從孔子留下這個行業以後，幾千年來很多人走上這條路，我覺得我走這條路，無怨無悔、其樂融融。另一方面我自己非常小心，這是個任重而道遠的工作，我們面對的群衆是一群年輕人，他們一輩子的生活、想法、看法、一輩子做人的道理，一輩子學習的習慣，都由我們這個行業的同行幫助他們塑造。這個工作是世界上最偉大的工作之一，也是最有意義的工作之一。我向各位老師們表示敬意。
我今年92歲，我1956年拿到碩士學位後就開始教書了，從1957年算起，到現在已經很長一段時間了，我鼓勵大家，也支援大家，好好用這個行業，做我們能做到的事情。我跟大家保證，從1957年到現在，我沒有懊悔過我的所作所為，我覺得這個行業我選對了。希望大家也一樣，都可以一輩子覺得這個行業選得很對！謝謝各位！
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01. 用精神戰勝身體
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俞敏洪：謝謝許先生。不光是您的學問、學術成就令人敬佩，而且您用親身實踐證明了，一個人即使身體不那麼健全，依然可以戰勝自己身體上的不便，并且用思想的強大來給社會的進步提供幫助和學識。可以說，您一生的思考和行動，為中國無數人，包括年輕人，也包括我，提供了特别好的榜樣。有時候當我感覺自己已經不再有毅力或者耐力做想做的事情時，我就會想起您來。
您因為從小就身體不便，在這個過程中，我相信您也一定有過很多絕望或者痛苦，但後來您确實戰勝了自己身體上的不便，走向了一個心靈、精神、思想的自由之路，并且用内心的光明點亮了很多其他人的内心。在中國，現在很多年輕人盡管身體非常健全，腦袋也很靈活，但他們卻不是那麼努力，或者說他們并沒有給自己賦予一種人生使命。我想請問先生，您是怎樣戰勝自己身體的不便，并且能夠堅持學習、堅持創造，最後為中國人民、世界人民提供那麼多偉大的思想和偉大的著作？
許倬雲：你誇獎了，我這是兵法上講的“打背水戰”，僅此一步，别無退路。我生下來就是如此限制，我自己家的兄弟、堂兄弟、表兄弟，大多數學習、研究的都是實驗室或者開刀這類的事情，不是工程師就是醫生，這兩個事情我都不能做，隻剩下兩個眼睛能看，手都不大能寫，是以這讓我感到沒有其他路可走。到現在為止我記得，我周遭的人裡不會超過五六個對我不好，大家都對我非常好，我家人對我視同其他兄弟姐妹，但當我面臨困境他們一定伸以援手。
我先父是一個博雅君子，讀書讀得好，知識廣博能教導人。他帶我走路，我在他看報紙、聽新聞的時候，他總是很有耐心地解釋給我聽，那個事情的地理背景、曆史背景，那個事情的重要性等等，即使我才五六歲，他也覺得我可以聽懂。他看書，看宋朝的論文，名臣奏議，他就朗誦給我聽，古文的，我聽不懂古文，他就用白話念一遍給我聽，然後給我解釋是什麼意思。他不拿我當個小孩子，是以我父親博雅君子，中外的知識都很廣博，因為他是海軍學校出身，英國的紳士教育使他中外學問都夠，幸虧我有這麼個父親。
我母親總是看着我掙紮，她在旁邊看我掙紮到哪個地步，能動多少，動得不夠，她再拉一把、推一把，看着我要摔跤馬上扶起來，我自己曉得她含着眼淚做這些事，她覺得生的孩子如此殘廢，她覺得很遺憾也覺得歉疚。
家人如此，兄弟姐妹如此，到現在我内人對我也是如此，她不辭辛勞，她做我的太太比别人家裡的妻子困難多了，裡裡外外都要她來做。
我碰到的老師教我分外的努力，我常常提出問題，他們回答的很詳細，我碰到的幾個大學老師、中學老師都特别提攜我，他們常常感覺到我就是一個無底洞，東西往裡丢不會滿出來，他們就拼命往裡丢東西，趕着鴨子上架，大概我總比同學們好像是超前了一點，這就補償了我的手腳不行。這讓我一輩子有了信心，隻要去做，沒有做不到的，除非天生做不到，是以我就盡量維持這個想法。我有着人間的痛苦，想走走不動，想站站不起，想拿拿不下來，明明一塊餅幹在桌上，我不能拿過來放在嘴巴裡，明明那邊一個小兔子在跑，我不敢走過去看，這些讓我同情弱者，了解苦痛，是以背水戰反而是我的福氣。
我寄語有困難的朋友們，上天讓你虧九分，他在别處補還你一些，可能補得不夠，但夠不夠要由你自己去補足。這是我的信念，成不成功我不知道，盡其力而為之，我對你也坦白。你問我了，我就做告誡，我的經驗，我确實是對世人都很感激。人生一輩子，我的道路也并不順暢，莫名其妙很嫉妒我的人很多，他們一上來就說你是個殘廢，居然跑到我前面去了，這種遭遇我也認命了，天生這種順風船，碰到幾個浪頭打過來，該受就受一受。是以有人當面譏諷我，我就聽聽無所謂，有人背後罵我，反正我聽不見，跟我不相幹。但我對弱者确實深知其苦，抗戰時候受的苦，也讓我知道什麼叫離散，什麼叫死難，什麼叫艱困，什麼叫饑餓，是以我對這方面很敏感，這也是驅趕我不要停的原因之一。
俞敏洪：謝謝，先生胸懷高節、同情弱者，而且傳播知識。我想問您一個問題，因為我覺得您因為身體不友善，是以花很多時間和精力在閱讀和學習上，某種意義上有點像中國成語“失之東隅，收之桑榆”，在某種意義上是失去了一邊，又得到了另一個。現在由于很多人要做的事情太多，注意力、精力被不斷分散掉了，反而沒法集中于對自己人生比較重要的事情上。我想問問，對于您來說，或者對于我們其他人來說，閱讀和學習這件事情對人的一生到底有多重要？
許倬雲：對我而說，除了吃喝睡覺以外就是工作，是以之下，我的閱讀速度非常快。我從來不一個字一個字看書，我都是半頁半頁去看的，這個看法我想不是誰教我的，也不是練出來的，我肯定丢掉了許多東西，但我也許以書驗書、糊裡糊塗、粗枝濫葉的看，就把人家沒講的話看出來了。因為我看一個理論的書，另一個人摳得仔仔細細的也在看，但我倆得到的結論不一樣，他看到的是細節，我看到的是大綱，學術我想是讀大綱比讀細節要重要一點，細節錯誤會慢慢糾正，大綱能夠抓得準。是以我粗枝大葉之下，發展了很奇怪的大刀闊斧的做法，這個習慣我覺得别人一樣可以養成。
俞敏洪：現在先生每天還看書嗎？
許倬雲：每天看，我不能翻書，我用ON LINE看，我手指不能翻書，也不能握書，我按了ON LINE，我就兩個手指點點就可以看了。
俞敏洪：太值得人學習了。
俞敏洪：許先生您知道嗎？我跟您是老鄉，您是無錫的，我也是無錫的，我是在無錫江陰長大的。我想問，您在無錫一直待到中學畢業，無錫這個地方對您的人生帶來過什麼影響嗎？
許倬雲：影響非常大。我讀書的輔仁中學是一個很小的中學，輔仁中學的空氣之中，總是有“東林”兩個字，因為讀書的人幾乎一半是東林的子孫。過了我們小河再跨過去一條河、過去一條街就是東林書院，是以“東林”這兩個字對我們刺激很大。其次，我們的同學感覺都是東南城二三十家人的子弟。中學很小，大概最初是幾個姓的家塾合在一起，後來這幾姓都到上海去念書，後來回來了，李家、楊家、裘家、沈家，他們合起來自己做老師，是以他們的教育程度遠比一般中學老師要高，教的是自己子弟。我感覺無錫人不是親戚就是朋友，一攀起來一半以上都有關系，于是對我而說，無錫不是一個家鄉，無錫是個家，表哥表弟、姑媽表叔、外甥侄子都在無錫，平常來去、串來串去都是互相來往，多少家來往，連在一起一串，真是算不出誰是外人。家鄉不是地理，家鄉是親情傳遞，這感覺不知道是不是其他地方有同樣的感覺。我在四川待過，在湖北待過，四川人有點江湖義氣，不像我們是親人氣氛，我覺得江陰和我們大概差不多。
俞敏洪：對，我覺得家鄉不光是一個家的概念，還是一個文化的概念，因為或多或少家鄉的山水、江湖，都能給我們帶來一些性格上或者思想上的浸潤，我後來發現您是從江南的水鄉走向了世界。
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02. 百年未有之大變局
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俞敏洪：我從《萬古江河》中讀到了大曆史觀的新意，先生也是在大曆史觀中開了曆史研究的某種先河。讀《萬古江河》的時候，我有一個特别深的感覺，您很少談到帝王将相，談更多的是一種文明的進步、文化的融合、族群之間的互相交融。而且您不專門去強調族群或者不同地域的文明沖突，更多是強調随着時間的推移，各種各樣的融合，這讓我讀出一種感覺，就是整個曆史的進步，其實不是由帝王将相創造的，而是由老百姓在生存和謀生，在追求文化、追求心靈充實、追求精神發展的過程中不斷融合而寫成或者創造的曆史。
現在這個世界似乎又開始變成了撕裂狀态，比如中美沖突、俄烏沖突等等，讓人感覺内心非常焦慮，我想請先生站在您曆史價值觀的角度，來講一講世界曆史發展的流變和方向，以及您看待當今的世界，您内心是樂觀的還是悲觀的？
許倬雲：這個講下來要講很久，我摘要來講。第一，我為什麼講群衆的事情？這跟我學習的過程有密切關系。我從台大念書開始，中央研究院史語所，一般的老師在台大兼課，是以我是史語所的子弟、台大的學生，我最親密的老師是考古的李濟之先生、高去尋先生，我的古文字是董作賓先生，民族學是芮逸夫、淩純聲兩位老師。等我後來到美國念書，因為這個取向，我就對考古學、人類學有極大的興趣，因為我讀的芝加哥大學東方研究所，主要研究中東兩河流域和埃及，那都是古代的考古。
考古很難考出真名真姓來，考古見一塊石頭、一把刀，要推論出一大堆東西，這裡面躲不開社會學、經濟學，是以在那個過程中，我就學了社會經濟學，是以我的曆史學建構在考古學、人類學、社會學、經濟學上面。而且我住的地方是神學的宿舍，我的同學們每天吵架吵得昏天黑地，我幫着他們一起吵，那時候我們晚上九點以後去到洗澡間洗澡，洗完澡穿衣服的過程中就辯論起來了，這一辯論可能要辯論兩三個鐘點才睡覺，是以也在這無意之中得到了一些宗教學訓練，對思想、宗教、洋和尚、洋神甫也略知一二。是以我旁門左道，雜學龐收，搞了一大堆東西，合于法國的大曆史傳統。法國大曆史觀看的就是方向，其次是人群，最次才是統治階級跟領袖們，是以史實隻是一段潮流，是大的趨勢的一部分。
此外，抗戰前我在長江頭長江尾，上上下下每年都跑一趟，因為從父親工作的地方回無錫過年過節，先是廈門，後是沙市，長江頭、長江尾，這樣給我感覺曆史是個流水，是以我才寫了《萬古江河》。我常常用流水來做比喻，這也使得我看大的潮流，對小的細節我不是不注意，我是覺得沒有那麼重要，多一個楊貴妃少一個楊貴妃，确實可以或多或少引發一個開元天寶年間的大亂，但沒有楊貴妃，一個胡化的帝王，一個胡化的軍隊肯定還是會惹出大問題來。
俞敏洪：對的，楊貴妃對曆史的程序并不起到決定性的作用。這本書最後的結尾讓我心潮澎湃，您說世界所有的大河，從長江、黃河、尼羅河、亞馬孫河、密西西比河，這些河流最後終會奔向大海，而大海中的水互相彙流，這就是人類文明互相彙流的一種方式，你中有我、我中有你，最後融為一體。我想我們每個人都希望有這樣一個大同世界，每個人可以有不同的文化背景、民族背景、甚至宗教背景，但人與人之間的相處總希望是自由的、豁達的、沒有真正國家邊界的，尤其沒有沖突的世界是每個人心目中期待的世界，但現實世界中間确實越來越割裂，我想問一下，在您看來，這種割裂，中美沖突、俄烏沖突，是大勢所趨中一個逆流的小浪花，還是人類文明走到今天就是會走向文明的沖突，最後又回到原來互相不了解甚至互相之間的戰争狀态中去？
許倬雲：我的感覺是這樣，我們到1980年，走的方向都是從散而治、從分而合，有一個大的口号“世界是平的”，第二個口号“同一個世界貿易”。美國花了很大力氣促成了世界貿易組織、世界經濟共同體的觀念，突破了邊界，許多的關稅協定都是彼此免稅，我在歐洲旅行最大的感受，就是我走進歐洲的那一天買的東西，要出歐洲的時候才交關稅，中間不用管，是以這使我感覺是慢慢走向這個方向的，但為什麼忽然來了一個逆轉呢？那個逆轉也有因素在。
美國在扯順風旗，戰後扯了有半個世紀多，扯了七八十年到現在，在與弱的或者被打敗的國家，比如中國、印度，比如日本、德國，大家在互相合作、互相交流中長大了、長強了，長強以後就威脅到美國的霸權，不是軍事霸權而是經濟霸權，經濟霸權由美金來掌握。這個事情的發生打醒了美國，它覺得它提拔了每個人，我享受了低物價、高物産的快樂，但我的錢跑掉了，而且它越來越懶，别人越來越勤快。美國受不了兩三百年以來的強盛，忽然掉在了後面。這就回過頭來，歐洲傳統民族主義是嫉妒的，歐洲傳統民族之間的交流是争霸權的、是掠奪和彼此殺傷的，是以它忽然回到了歐洲心态。
這相當于中國的春秋戰國，春秋是交流的，春秋的五霸老實講并沒有太互相傷害，打完一個仗，誰赢了就讓它當霸一陣也無所謂。七雄就不行，其中趙國橫行霸道以後，長平之戰坑趙卒四十萬，這一坑，下面的秦國、楚國、齊國咬了牙非滅掉對方的态度就出來了。現在正好是那個階段要争霸，中國剛興起來，像楚國要争霸、像秦國要争霸，俄國又垮下去了，是以美國認為隻有中國真正值得害怕，它就要團結它的白人弟兄打走黃人，日本人曾經反抗過，美國按着它直到打垮為止。是以這個趨向是世界混合的，現在一轉而變成了互相争奪的舊觀，我覺得這個會過去的，因為世界打通之後很難再關門，這是逆流。
這個逆流裡還有一個大問題，美國坐順風船的時候休閑得很，現在拉緊了自己的肌肉。美國内部，特别是共和黨和民主黨的意識形态争奪是一個争霸的局面，但它經濟上又不能舉重，是以它就拿坦克、飛彈來威脅人家。但它現在學到了教訓，俄國比烏克蘭強大那麼多倍，卻打不下來烏克蘭，美國看了以後就一直在想這個問題。前天有11個美國将軍、退休的上将 、五星元帥、四星上将聯合寫備忘錄，給總統以及共和黨的領袖，說這個仗是不能打的，是共同同歸于盡的戰争，不能打，除非我們回到原始時代。這是前天才報出的消息，是一個很重大的消息，美國的兩黨政治正在崩潰，因為都在走極端。虛假的言詞、修辭讨好群體認同的多種多樣來代替了意識形态的差距和政治差距，這樣的選舉不會有好結果。是以我感覺不管下一任總統是誰，下一個國會是誰，美國國内的争鬥會超過國外的争鬥，是以我提出别的國家要回到共同世界、共同貿易的場合之下，就會慢慢轉過去。
中國目前應該采取的态度是稍安勿躁，不要強烈反應，好好端正自己，整頓自己，該怎麼做怎麼做，我們不要趁這個機會貪人家的便宜，能夠和平解決就和平解決。台灣問題我覺得可以和平解決，如果跟台灣提出一個适當的做法，沒有恐懼，他們生活方式不會有很大的改變，他還是中國圈子裡之一，可以有自己的生活方式。他們目前很張牙舞爪，是因為美國做後盾，它本身沒有這個膽氣。這個難關，我們希望國家上司者冷靜，拿捏分寸拿捏到什麼地步？文武雙全、和戰并用，用新的手段顯示實力，但我不打你，這樣慢慢拉回世界共同市場的局面。今年冬天歐洲人就要吃大虧，煤不夠、氣不夠、油不夠，要凍死一大批，美國的油也不夠，中國是靠太陽能、靠水利，是以這些事情稍安勿躁，自己冷靜，尤其希望同胞們不要自己張牙舞爪，不要浮躁，自己要冷靜，真正好的拳手是太極拳，不是少林。
俞敏洪：從現在的現狀來看，您認為美國霸權在全世界還能持續下去嗎？緊接着就是美國的經濟問題，還有國内兩極分化的問題，它未來還有解決的希望嗎？我覺得特朗普肯定是開了一個特别壞的頭，但開了這個壞頭好像就收不住了。
許倬雲：不會，收得住。美國很大，它有50個科創闆，50個科創闆每個州都有可能，你跟我弄不過了，我就退出來，退出三個四個，顯得這個國家不行，是以他們會調整自己，理性會慢慢出現。現在是狂和妄，族群的糾紛、槍械的危機、貧富不均、勞逸不均，都是很大的問題。我感覺在将來，在下一任的辯論之中慢慢會澄清它，澄清以後，第一個要解決的是國内的橋梁、道路等等要重新修，不然國内都過不下去。第二，政治體制要重新流線化，不能再沖突，這些要花半個世紀才能調節下來。我寫《美國六十年滄桑》的時候，中文的朋友們大概都認為我為什麼跟大家想法不一樣？美國那麼美好的國家，我要褒貶它。我褒貶下來我很惋惜，在那個國家好過的時候我就惋惜，而且我寫那本書的内容大多數留學生是看不見的。第一我時間長，第二我深入民間，大多數學生都在實驗室、圖書館，我在民間，我住醫院住過五年，醫院是最好的民間，病人不能起床，兩人就能面對面談話，這個時候就能交換得到訊息。
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03. 中西方的融合與發展
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俞敏洪：您最近出了一本書叫《許倬雲十日談》，這也是中國一些好學好問的人，專門組織起來請您做了十次講座的内容。在這個講座中，您談了不少疫情之下中美關系的問題，美國發展問題還有世界經濟問題。我想專門問一個問題，當今世界經濟或多或少遇到了很多困難，而經濟遇到的困難原因之一就是國家與國家之間交流的某種障礙，當然也涉及到大家對于經濟發展轉型的不同看法，同時現在由經濟所帶來的世界問題也越來越嚴重，您覺得面向未來，世界的經濟整體來說會不斷向好的方面發展，還是會面臨一個巨大的考驗？甚至會發展成一個世界性的經濟危機或者貿易危機？此外，人類互相之間的相處之是以很難，不僅僅是因為政治制度不一樣，也因為大家互相的經濟利益和工作機會有時候被認為是被互相剝奪了，是以帶來了互相之間的不了解，甚至有時候會有仇恨，您認為人類未來該怎麼解決呢？
許倬雲：你問的問題非常重要，很少有人能問到這麼重要的兩個方向。我個人感覺，經濟方面要分成兩個層面看：一個是生産，一個是消費。生産方面我們這邊300年來一天比一天生産得更多、更好、更多樣，于是我們消費的原料也越來越多，消費的工時、勞力也越來越多。但今天來看，我現在張眼一看，我的房間裡面，有8/10的東西是不需要的，我們不需要家家戶戶有那麼多東西，什麼全套12個人吃飯、8個人吃飯的桌子，既有大桌也有小桌，既有方桌又有圓桌，既有軟的椅子，又有硬的椅子，不需要這麼多，盤子為什麼會有大盤子、中盤子、小盤子、高碗、矮碗、杯子，為什麼要這麼多？這都不需要的。為什麼我們要住2000多平方尺（200平米）的房子？我明明隻要兩個床就夠了，一間房、一間卧室、一個起坐、一個廚房就夠了，為什麼每家都要這麼多？這造成了資源的極度浪費、從業人員勞力的極度浪費。這個世界到了今天，我們花了那麼多能量去燒這些工廠，我們造了那麼多的塑膠袋丢到太平洋邊上，你知道加州從南到北在任何海邊一站，幾十尺到幾千尺都被蓋滿了塑膠袋。為什麼市場上擺那麼多肉，為什麼那麼多的酒？明明吃不了那麼多，這都是不需要的浪費。我們窮人兩套衣服，一套薄的、一套厚的，再冷的時候胳膊抱抱緊取暖，過日子過下來了，不需要今天滿櫃的衣服來代替，是以這是生産方面。
消費方面除了剛剛講的浪費以外，因為貧富不均造成的階級差别造成了不公不利，這是自由經濟應該矯正的時期，到現在不能矯正搞成了社會的對立，一度對立到了你死我活的地步。現在還是有社會福利經濟和自由發展經濟，美國就是社會福利跟自由經濟在互相争奪，從羅斯福新政以後還是争奪，英國自從拉斯基以後，也一直在争奪。
今天新的英國首相是個女孩子，大家看她的意見，隻有顔色的多樣化，沒有思想的多樣化，裡面男的女的、同性的異性的、黑的白的都有，跟拜登的内閣一樣，沒有意識形态的多樣化來做選擇，沒有變更，這都不對的。社會福利制度可以養一批閑人，但不能補償一些窮而不夠用的人，這是不對的。美國現在一個人帶一個單親兒童，政府補貼單親兒童的生活，是以一個黑女人19歲，她可以生四個孩子，她一母四子可以過日子過得舒舒服服，但她對社會的貢獻在哪呢？是以這些都不對。
今天要找對的路，有很多方向去檢讨、去尋找，今天不是自由經濟和計劃經濟兩條路，計劃經濟四個字怎麼計劃？如何經濟？是可以全人類一起讨論和思考的。我們中國可以做這個大的實驗場，因為我們不受兩邊的拘束，我們丢掉斯大林那一套，我們可以不接受洛克菲勒這一套，我們可以在中間找路線對不對？是以這個路可以走，走得公平合理，不浪費資源，不浪費能源，那樣我們的經濟才是合理的。經濟本身是很大很大的課題，是以不管哪個國家，自由經濟國家、計劃經濟國家，都在權力糾纏以後發生了許多弊病，産生了許多錯的方向。
俞敏洪：最近世界的各種沖突，尤其是中國和美國的沖突，讓我感覺到西方做事的風格和方式，包括他們的世界觀和東方其實有很多不一樣的地方。比如中國的文化通常是以人和群體為核心，西方好像更多是以上帝或者人與人之間的獨立為中心。
我想問一下，在過去的一百年中，由于西方的科技和社會發展速度比較快，是以東方包括中國、日本還有其他國家向西方學習和模仿的熱情是非常非常高的，但回過頭來看，發現西方對東方文化和東方文明中優秀的東西，似乎并不是那麼願意去學習和接納，可能是因為他們自己處在居高臨下的地位看東方。您覺得東西方文化和對于世界的态度，最主要的不同點在什麼地方？未來中西方文化、東西方文化還有進一步融合和發展的可能嗎？
許倬雲：誠如先生剛才所說，這個差别我完全同意。東方是以群體作為起點，西方是個人作為起點，西方個人主義從希臘到英國、到美國，很清楚的脈絡，他們的悲劇、喜劇、文學、宗教，都是這一條路上走。是以今天美國才會強調個人精神，我生下來是個男的，我想變成女的，這個違背自然，但這是我個人的意志。而且人與人之間的關系，我們個人沒辦法聚合，不要說聚合，連相融都很難。
群體，我們大的網絡、小的網絡、内部的網絡、不同經濟的社會網絡，在網絡裡出現的倫常就是群體裡面的規範，倫常不是單方的，倫常是相對的，而這種後果，是我們的世界是變動不拘的。是以易經的“易”（變化）的意思，最“不易”者“易”（最不變的就是變化），自然科學替我們找出來了宇宙結構，宇宙結構也是群體跟網絡，互相糾纏變化，也是個别的粒子和另外的粒子之間你我來往的乒乓球或者回旋舞，自然界的粒子是如此，我們在自然裡也不過是小粒子而已，地球是小粒子，國家是小粒子，你我都是小粒子，這是我們的了解，我們東方的了解。
印度跟我們不一樣，印度是另外一套。我們這一套其實和兩河流域的巴比倫、亞述比較接近，和回教裡溫和的一派、跟古波斯比較接近的一派，遜尼派也差不多。是以在世界大的派别裡，群體和網絡、倫常、觀念上，雖然我用的字眼都是中國字眼，但确實是在2/3的世界存在的。歐洲的自信是，他們在長槍大炮上占了便宜，得了便宜沒學乖，是以就要受報應。他們受了報應以後，慢慢會改變，現在我們看他們已經在忏悔了。美國最近在忏悔，說印第安人的保留地，過去欠了他們的債務，說天主教的教會曾經無故殺害了當地加拿大居民、兒童幾百個、幾千個，這種悔悟，有悔就有悟，我想這會讓他們回過來再看。
但這個責任另一方面也在我們自己。我們出來學習，很難有機會跟白人弟兄們講我們的東西是什麼，我們的内容是什麼，是以我寫那部《中國文化的精神》主要是給美國人看的。我的孫子16歲，他的高中老師看了這本書，他在他教學生涯的最後兩年才看到了這本書，他認為對他們最大的幫助，就是從另外的角度、另外文化的刺激，對宇宙的解釋、人群的解釋，寫得清清楚楚，他就會教學生去了解和欣賞。是以我覺得這是我的運氣，我有這個機會，檢讨美國也介紹中國。太多漢學界的同仁們自己閉門、不跟人家交流，不跟人家讨論，一句話，中國文化博大精深，你怎麼知道博大呢？民間也是，“厲害了中國”，這都是不對的。跟明人做交道，跟高手做鄰居，我的想法、我的做法，我們彼此懂得，後面才可以交流。我們不能懂得，後面就會變沖突之地，這個是我個人的想法，請先生看看怎麼樣？
俞敏洪：謝謝，許先生在過去幾十年間，把中國文化和中國文化内涵，包括東方文化内涵引介到西方去，做出了巨大的貢獻，教過了千百萬個學生，您的著述也讓無數的西方學者精英閱讀，您剛才提到的《中國文化的精神》就是其中的一本，這本書我也讀過。其實中國人自己也不太了解中國文化的精神到底有哪些，是哪些主要特點。好像到今天，依然有一些文化特點和精神對中國人民的凝聚和中華民族的發展起到了比較大的作用。其實我從先生身上能看到中國文化精神核心内涵的凝聚點，您實際是一個活着的中國文化精神和内涵的代表。我想問一下，您認為中華民族優秀的精神特質或者品德到底是什麼？未來中國人應該怎樣保持這些品德和特質？并且用這樣的品德和特質起到和世界連接配接的作用，讓世界更加能夠和中國相融并且共同發展？
許倬雲：民族是一個體質的問題，有體質的基因傳承，民族這兩個字牽扯到一種體質特征的生理反應。文化是建構起來的價值觀念、生活方式，文化是可以世界性的，是可以學習的。體質呢？每兩個人都不一樣，是以我不贊成中國民族優秀論，我們的人一樣生病，一樣會發瘋，一樣會疲倦，但我們想的方法可能跟别人不一樣，是以我們要推廣，要讓人家了解文化的部分。不要光說我們民族優秀論，那個就變成了希特勒，變成了日爾曼的優秀論，那就變成了災害。
是以我們将來用詞絕對要劃厘清楚，很多我認識的人，包括我有個已經故去的姐姐，她深信民族優秀論，我每次跟她講，她就講我們中國人怎麼樣，我說三姐，優秀的是你不是我，三姐馬上慚愧。是以這個想法并不少見，很多人有這種想法。
民族不能拿自己當作一個單元，我們都是一樣的人，一樣的會感冒，一樣的會碰到厄運，一樣的肚子餓要吃飯，嘴巴渴要喝水，沒有什麼優秀不優秀，有些人會生一些特種病，有些人其他特種病在他們身上不發生，但他們很多病的抗力比我們強，比如禽流感，他們不生我們生。是以我們一定強調文化是可以學習、可以調和、可以兼而有之、獲得更好的東西。在中國，确實一個人四周的社會關系太密，他幾乎沒有一寸可以動的地方，跟他們太多的動，對着揉一揉大概是正好，你覺得我這種說法怎麼樣？
俞敏洪：當今的中國還能從西方世界中學到什麼？
許倬雲：有的可以學到的，第一，他們用手比我們用得自然，即使是貴族，他們也喜歡用手做事情，我們中國人很多人抄着兩手不動的。第二，打破砂鍋問到底，他老問你為什麼？這個特質相當好，這跟他們宗教信仰有關系，他們宗教信仰裡面，每個事情都要有一個原因，那個原因是上帝給的。你幫我解決這個問題，你了解的上帝告訴我一聲，這變成了他們17世紀近代科學的開展，他不再認為過去說的就是權威，而是會問為什麼，這以後從牛頓到現在拐了四次彎，逐漸逐漸丢掉錯誤，走進更對的。也可能下一步還一直追尋，這就是胡适的精神（多研究問題，少談些主義）。
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04. 往裡走，安頓自己
”
俞敏洪：您在另外一本書《往裡走，安頓自己》裡專門講到，其實不是每個人都有無窮無盡的經濟财富或者社會地位，但是人在生活中總要安頓自己，讓自己有一個心靈的安甯、精神的富足，并且您還專門說了全世界人類曾經走過的路，都算是我走過的路，我大概的了解是，全世界人類犯過的錯誤，原則上到我這不應該犯，因為已經有了前車之鑒，全世界走過的優秀道路，我們都可以借鑒。讓我們不管是社會還是個人都能走得更好。我想請先生說一下，面對現在一個焦慮浮躁的社會，尤其是在中國年輕人中，這種焦慮、浮躁或者說迷茫非常嚴重，一個人如何才能往裡走，安頓自己？
許倬雲：這是一個很重要的問題，中國的迷茫跟美國的迷茫不一樣，但是一樣是迷茫的。我說往裡走，兩邊的甚至多邊的很多國家，不但年輕人，連退休了的人也還在迷茫，因為大家在動得太快的社會、動得太快的世界忙忙碌碌，來不及想想自己往裡走的意思。我不是叫他退化，而是叫他往裡看看自己，首先找一個檢討的鏡子，看看自己走得對不對？比如我某個強烈的欲望催着我去賺錢，強烈的欲望推着我去升遷，強烈的欲望推着我去找這個、找那個，但這些欲望是不是需要？第二，我認為委屈的地方，我是否真正委屈？可不可以不生那個氣？去找找另外的方式，想想自己為什麼要整天喝酒排解憂愁？而不是去找一首好詩看看，欣賞欣賞詩裡面的情調情緒？為什麼不到水邊轉轉、樹林裡轉轉、安頓安頓自己的心，安靜一下，而是浮浮躁躁去賭場、去賽場、去打球的地方找刺激。我們太多找刺激、太多I want it，一個I大寫，英文裡最大的毛病就是I要大寫，您想小寫，但它變大寫。
俞敏洪：有道理的，因為西方人自我中心意識還是非常強烈，倒是中國人對于謙虛、往後退、無我狀态反而是更多的。當然也有很多中國人對于名利的追求到了一種狂妄的地步，但整體上中國老百姓還是比較謙卑的看待自己的生活，這是我的感覺。
許倬雲：對，我同意你，我們寫信叫“鄙人”。你問的問題确實很對。我一直鼓勵形成群體網絡，但是每一個人不是屬于一個網絡，他屬于大網、小網、直的網、橫的網，你網很多，你爬的方向很多，這個網不要我，我爬到另外的網裡，我可以轉方向。我最近就跟社會朋友讨論一個觀念，把網絡的轉換作為課題，我給嶽麓書院講話，就是從網絡的轉換來讨論太極的問題。我覺得我們本身屬于網絡，但我們必須要轉換，一個粒子跟另外一個粒子之間互動的關系，一定是打過去一個力量，打回來一個力量，這個力量可以是送給你的動力，也可以是打倒你的力，你給他一個力，可以支援他，也可以打倒他。這是相對，量跟質可以互換，網絡可以轉換、可以合并、可以分割，使一對一、一大群人沖鋒陷陣者并不隻是一支長蛇陣，可以三五個人一個群，七八個人另外一個群，不同的群不同的團隊，是以這是運用之妙、存乎于心。
是以人怎麼在群體中間找個安頓自己的地位，這是費孝通先生在寫完《江村經濟》以後提出的問題，他說怎麼樣拿一個階層跟另外一個階層轉化？所有的Belonging和Being都可以轉換，Being是存在，Belonging是歸屬，都可以轉換，都可以把量變成質，質變成量，能變成質，質變成能。這種變化主要是來自于人心的變化，自我願意去轉換，尤其是對于一個人，想要往裡走，要安頓自己，如果他自己迷途不返或者不願意轉化，那這個轉化實際是不可能完成的。是以教育工作是非常重要而大的工作，每個科裡面都可以拿這種觀念融合着教育孩子，在家裡帶自己的兒童，也依然可以把這個觀念在生活體驗中交代給他，這不是書本教，也不是一堂課教，也不是一門功課教，是任何功課裡面都可以存在。教實體的一樣說，我的例子是如此，我的人生也如此，人生都是如此，都可以随機應變，去灌輸一個Belonging和Being的關系，Being是存在，但又不是Belonging。人不能單獨，單獨的話跑不過馬、打不過老虎，人是一個群體的世界，是以美國、歐洲、英美強調的個人主義忘了這一點，人是群體。
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05. 尾聲
”
俞敏洪：許先生近幾年出版的書籍越來越面向大衆閱讀。您是一個學者，本來應該是寫充滿了學術味道的學術著作，但現在我讀您的文字，您越來越面向大衆，語言也越來越透明簡單，而且越來越關注人類面向未來的共同命運。我覺得您作為一個學者，對于這樣一種轉變一定有種這樣的思考，因為您最初寫西周史的時候還是專門的史學著作，到《萬古江河》的時候，我覺得就是一本大曆史的通俗讀物，您是基于什麼樣的思考，在最後這樣一個十幾年的過程中轉變成了現在這樣的寫作态度？是基于一種什麼樣的責任感或者使命感？
許倬雲：我覺得世界的變化，尤其美國本身内部的衰退、分化、異化，使得我警覺世界在走入危險。美國是世界上重要的國家，如果美國分崩離析，對世界不利，是以我第一次檢討，就把《美國六十年滄桑》寫下來，這個感覺恰好在我退休前後。說老實話，學術界裡面所謂純粹、純學術專業的書是洋八股、洋八卦，是個八股文，我讓你在這個軌道上慢慢上進，最高目的是讓你擺脫這些圈圈套套變成你自己，但是太多人被圈圈套套圈死了，他不會變成自己了，有很多學者一輩子被自己的學問圈在裡面。我覺得學問要起到的是教化群眾、教化社會、推動社會進步的作用，但很多學者圈在自己的小圈子裡，并沒有做到這一點。
俞敏洪：您不光做到了，而且确實起到了對推動人類的互相了解、社會進步巨大的作用。我覺得您一直是一個特别有良知的優秀學者和知識分子。我想先生今年已經高壽92了，但思維非常靈活、充滿活力，請問先生後續還有什麼樣寫作的打算嗎？
許倬雲：要看我的壽命多遠了。我料到我的身體随時可垮，我很多地方很有問題，我的骨骼沒有一根對的，我是怎麼說？撐了個架子，其實我不能動，很多事情不能做，我的骨頭有問題，我半個身體不太能動，是以我看能活哪天我就做到哪一天。太多朋友被框死在裡面，自己不知道解脫出來，昨天我台大的老同學，也是匹茨堡大學工學系的一個教授，我跟他同一年，不同系不同院，可也是同僚，他昨天走了，他也跟我一樣退休了20年左右，但他天天堅持上班，退休了沒有學生，他說我就要上班，不上班不行，他到學校也沒人教，也沒人睬他，他自己也不看新的書，他覺得就要上班。他昨天走了，這人是至好之人，老老實實，真是書呆子，他甚至于連人際關系、連自己那麼好的太太都不能懂得欣賞，他就是自己上班去，他的研究至少有十幾年沒動，他自己沒跟上，是以這種人很可惜。我自己能夠不受自己圈住是個運氣，今天能夠用殘餘的活力做這個事情是曼麗（許倬雲内人）的幫忙，曼麗的支撐。
俞敏洪：這也是您個人的格局，超前的眼光、思想的活躍，才使您即使到了這麼高齡的時候，依然能夠用創新的眼光或者一種變化的眼光來看待這個世界，同時看待自己。我想問先生，一般人從小身體就這樣不好，早就放棄了，但先生到今天為止依然心情愉快、思維活躍，即使您每一根骨頭都不太對的情況下，依然願意花一個多小時跟我分享您的觀點、思想。我想問先生，一個人怎麼才能保持這樣面對困境的樂觀，并且超越自己的态度或者是性格？
許倬雲：因為我在探索的東西、我探索的途徑，不受限于我的身體缺陷，我不需要用骨頭，不需要用肌肉，我用的是腦細胞。同時今天能有機會跟先生你交換意見，我也從你那兒學過來很多東西了。
俞敏洪：我是沒有什麼有價值的東西可以跟先生分享，但很願意為先生提供服務。您的書我全有，《現代文明的成壞》《說中國》《中國文化的精神》都在這，這些書我全讀過，是以今天能跟您對談，讓我感覺無比榮幸，也非常忐忑不安，因為我覺得我是一個沒有什麼學問的人，能跟您這樣的大家對談讓我感覺内心很緊張，今天談完以後，真的從先生身上學到太多東西。
我原來在北大，一些教授跟先生差不多，也算是高風亮節的學者，比如去年剛剛去世的許淵沖老師，就是我在大學時候的翻譯老師，還有我原來的系主任、我的論文導師李賦甯老師，也都是像您這樣高風亮節的先生，我覺得您在您的文字中提到的一些在台大讀書時的一些大學者，當時他們都是在西南聯大或者抗戰時候的著名學者，從您身上我也能看到這些學者們風範的傳承，您可以說完美傳承了這些中國優秀學者的風範，并且真的是為人類思想的豐富和發展起到了巨大的作用。
許先生，如果去美國您一定要允許我去拜訪您！
許倬雲：歡迎您過來。我們那小碼頭需要另外坐上飛機，不在飛機的道路上，要另外岔道岔過來一下。
俞敏洪：我相信我一定會争取這個機會，去美國拜訪您。因為我的家鄉也是無錫，我可以到無錫拍一些現代的景象、視訊給您發過去，讓先生再看看當今無錫的變化。
許倬雲：行，謝謝。今天很榮幸跟您交換意見，我們将來即使不一定能飛來飛去，但這種面對面的談話是可以常舉行的。
俞敏洪：好的，特别謝謝。也感謝當今世界有網際網路，讓我們遠隔萬裡，還能看到先生的這種風範和氣度。今天對談了一個半小時，我也不敢再唠叨許先生了，祝先生身體健康、萬事如意、心情愉快！
許倬雲：謝謝，我很高興這次談話，謝謝。
俞敏洪：我也非常高興，感謝感謝！
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