澎湃新聞記者 丁雄飛
王宏志（章靜繪）
作為中英官方的第一次正式接觸，1793年馬戛爾尼使團訪華對兩國的曆史發展均有深遠影響。在過往研究中，翻譯在使團活動裡所扮演的角色不為人關注。香港中文大學翻譯系榮休講座教授兼研究教授、翻譯研究中心主任王宏志的新作《龍與獅的對話：翻譯與馬戛爾尼訪華使團》運用大量檔案和文獻材料，厘清譯員背景以及國書、敕谕等各類文書的翻譯和改寫問題，力圖還原中英首次對話的内容和翻譯過程。圍繞如何解讀英國使團訪華事件、翻譯在近代中外交往活動中的作用，以及翻譯史的研究方法，《上海書評》專訪了王宏志教授。
《龍與獅的對話：翻譯與馬戛爾尼訪華使團》，王宏志著，香港中文大學出版社，2022年6月出版，532頁，42.00美元
您的早期著作都與文學有關，如《魯迅與左聯》《文學與政治之間：魯迅·新月·文學史》《曆史的偶然：從香港看中國現代文學史》。您是如何從文學研究轉入翻譯研究的？
王宏志：我大學大學讀的是翻譯與中國文學。碩士和博士學位論文都屬于現代中國文學範疇，碩士論文題目是“新月詩派研究”，博士論文則寫中國左翼作家聯盟。不過，我從小對曆史就有很深厚的愛好，在讀完大學第一年後曾想過轉讀曆史，還跟一位中文系的老師談過，但他大力勸阻，其中最主要的理由是就業的問題。他說，讀完曆史，唯一的工作就是當中學老師。這在當時算不上理想的職業。然而，對曆史的興趣一直非常濃厚，即使在後來在研究所學生階段，也感覺自己的研究能力是在曆史方面。例如在寫新月詩派的時候，較滿意的部分是有關詩派的曆史發展、社會背景和人際脈絡方面，對于詩歌的分析，往往沒有很大的把握，時常擔心會流于個人主觀的評論。博論方面，整篇論文都是探讨左聯的曆史發展和地位，重點分析1930年代左翼文學陣營内外的人際關系、沖突和論戰，以至左聯在整個1930年代中國共産主義活動的角色，比較關注的是共産黨不同路線對左聯的上司和影響，左聯五烈士事件，魯迅與“四條漢子”、徐懋庸、胡風等的關系；但對于左聯成員的文學創作，幾乎隻字不提。是以，我的文學研究，很大程度上是文學界的曆史研究。
《魯迅與左聯》，王宏志著，新星出版社，2006年5月出版，367頁，32.00元
曆史方面的興趣，其實也是受到自己所處的曆史環境所影響。我在英國殖民統治時期的香港長大，學校的曆史課程受政治的影響，例如讀中國曆史隻讀到1927年國共分裂便終止，也從來沒有香港曆史的部分，課程重點放在歐洲史。高中階段——香港當時叫預科，也就是中學階段最後的兩年，預備投考大學，我最愛的一本書是西曼（L. C. B. Seaman）的《從維也納到凡爾賽》（From Vienna to Versailles），它不對曆史事件作所謂客觀的陳述或呈現，而是有力地分析曆史事件，提出自己的觀點，讓人折服。當時還很喜歡讀泰勒（A. J. P. Taylor）的《争奪歐洲霸權的鬥争》（The Struggle for Mastery in Europe 1848-1918）。歐洲史以外，當然也非常關注近代中國曆史，尤其對鴉片戰争，更有一種切身相關的感覺。沒有鴉片戰争，就沒有《南京條約》，沒有《南京條約》，就沒有我所出生長大的香港。
但無論如何，我的研究在很長一段時間内的确沒有直接涉及政治史，最初的幾部著作，都屬于現代中國文學範圍。翻譯研究方面也是欠奉的，主要原因是，過去有關翻譯的讨論都是原著中心的，大多隻是反複追問譯文有沒有表達原文的意思，讀來是否通順流暢。這是一種翻譯批評式的讨論，雖然對于提升翻譯能力不無幫助，但我個人始終認為這算不上嚴格的學術研究。個人重大的改變發生在上世紀八十年代初開始閱讀文化轉向的翻譯理論，當時可以說有一種豁然開朗的感覺。文化學派關注譯入語的文化和曆史的影響，重視曆史背景，不單能夠更好解釋各種各樣的翻譯史現象，更能呈現翻譯對人類文化和曆史發展的真正價值和力量。這就是翻譯研究真正的意義。
能回顧一下您個人的翻譯研究嗎？為什麼會關注馬戛爾尼使團的翻譯問題？
王宏志：在走上翻譯研究的道路後，最初階段的論題很自然集中在文學翻譯方面。我的第一本翻譯研究論著《重釋“信、達、雅”——二十世紀中國翻譯研究》裡好幾篇文章都是圍繞魯迅、瞿秋白、梁實秋等二十世紀的翻譯家和翻譯理論家展開讨論，而且也很快走向晚清，研究梁啟超和林纾的文學翻譯，當然更繞不開嚴複了。
《重釋“信、達、雅”——二十世紀中國翻譯研究》新版，王宏志著，清華大學出版社，2007年5月出版，314頁，28.00元
但是，文學翻譯在中國近代翻譯史上其實出現得最晚。在梁啟超提出“譯印外國小說”前，嚴複已翻譯出版了《天演論》，産生極大的影響，更不要說自1860年代開始的洋務運動，其間絕大部分的翻譯活動幾乎完全跟文學扯不上關系。此外，即使是梁啟超等人倡議的文學翻譯，在動機上與洋務運動和《天演論》的翻譯活動也有共通的地方，就是通過翻譯引入西方的新知識、新思想，作為國家富強的手段。是以自1860年代以來，甚至包括民國時期的種種翻譯活動，政治性非常強烈，跟國家民族的命運息息相關，在曆史發展上扮演了非比尋常的角色，成為影響中國近代史的重要元素。我在2011年出版的《翻譯與文學之間》，雖然還是以讨論文學翻譯為主，但也收入非文學翻譯方面的文章，涉及廣州體制的通事、同文館、晚清翻譯活動的贊助人如林則徐和恭親王。
《翻譯與文學之間》，王宏志著，南京大學出版社，2011年2月出版，374頁，39.80元
自明末開始，中國曆史上一個關鍵性的轉變因素是歐洲人的到來。在中西方不同層面和領域的交往中，要有效溝通和交流，翻譯的作用是不言而喻的。是以，除上面提到以富國自強為目标的西籍翻譯活動外，特别值得注意的是中外交往過程中的翻譯活動。不過，令人頗感遺憾的是，在很長一段時間裡，翻譯幾乎完全沒有進入曆史研究的視野，就好像所有的中外交往過程都不需要借助翻譯，又或是從來沒有出現過翻譯似的，更不要說認真處理當時因為翻譯所引起的一系列問題。這既與曆史事實不符，隐沒了翻譯在曆史中曾經發揮過的重大作用，更妨礙，甚至損害我們正确深入地了解曆史。說得嚴重一點：不正視翻譯在近代中外交往史上的功能和影響，根本不可能準确地了解近代中外交往史和整個中國近代史。
大約從2003年開始，我進入了一個新的研究領域，考察翻譯在近代中英外交關系中所扮演的角色，第一篇發表的相關文章就是《馬戛爾尼使華的翻譯問題》。英國第一次遣使來華，馬戛爾尼使團到訪毫無疑問是中英關系史上一樁影響深遠的事件。當時閱讀了很多的研究專著和論文後，很感可惜甚至不解的是，竟從來沒有人關注當中的翻譯問題。中英兩國第一次外交接觸，怎可能沒有語言和溝通上的障礙？不了解當時清廷和使團溝通時出現的翻譯問題，真的能了解整個曆史事件嗎？這就是整個研究的出發點。寫那篇文章時掌握的史料很不齊全，是以論點也出現問題，《龍與獅的對話》做了不少修正。
我整個研究的範圍是近代中英外交的翻譯問題，其實不限于馬戛爾尼，另一重點關注的是前面談及的、跟個人有情感聯系的鴉片戰争，迄今已發表了十餘篇論文，也嘗試在寫一部專著。但要研究中英外交，一定不能忽略馬戛爾尼使團來華，作為中英兩國第一次正式高層往來，它的曆史意義是毋庸置疑的，由此也衍生出了後來很多的曆史問題。有關翻譯與中國近代史，我計劃最少寫一個三部曲，馬戛爾尼使團是第一部，鴉片戰争是第二部，還有一部講譯者的問題，也已經寫了五十萬字以上，書名暫定為“天朝的譯者”。
您的研究，包括新著《龍與獅的對話》都以史料為中心。馬戛爾尼使團訪華作為中國曆史上的重要事件，相關原始史料浩如煙海，研究成果也非常豐富，您能對目前的史料存有情況作一梳理嗎？
王宏志：研究馬戛爾尼使團的成果很多。中英文專著、博士論文加起來有十餘種，單篇論文就更多了。《龍與獅的對話》集中讨論使團訪華所出現的翻譯問題，這是沒有專著或博士論文做過的。單篇論文倒是有的，但個人認為整體而言很不理想。
馬戛爾尼
我想，《龍與獅的對話》第一個特點是以大量原始史料去讨論使團的翻譯問題。必須強調，與使團相關的原始史料真的很多。英文方面，人們利用得最多是使團成員的回憶錄，其中不少都能在谷歌圖書（Google Books）上找到。但回憶錄往往受限于個人的觀察，且滲入主觀的意見，不一定全面或準确。相對而言，東印度公司的相關檔案較為客觀，包含當時公司内部的文書往來、指令和彙報等，都是極為重要的第一手資料。這些總稱為“印度事務部檔案”（India Office Records, IOR） 的檔案，其中三卷IOR/G/12/91、IOR/G/12/92、IOR/G/12/93（分成兩冊）與馬戛爾尼使團直接相關，大部分是信件，分别涵蓋1787至1782年、1792至1795年、1793至1810年，共有約兩千兩百頁，另外IOR/G/12/20、IOR/G/12/105、IOR/G/12/110、IOR/G/12/126、IOR/G/12/265等也收有與使團相關的原始資料。東印度公司檔案以外，康奈爾大學的“查爾斯·沃森典藏”（Charles W. Wason Collection）也藏有大量與馬戛爾尼使團相關的原始資料。2018年，蓋爾（Gale）公司将典藏中的馬戛爾尼檔案數位化，推出名為“The Earl George Macartney Collection - Archives Unbound Gale”的電子資料庫，共收七十七個檔案，有資料頁面兩萬一千一百二十一幀，内容極為豐富。還有杜克大學的“小斯當東文書”（George Thomas Staunton Papers, 1743-1885 and Undated），收藏了斯當東父子大量書信和手稿，如今也被數位化了。當然，要細讀這些資料很不容易，除數量巨大以外，絕大部分檔案都是兩百多年前的手稿，讀起來很費神。
對于研究馬戛爾尼使團的翻譯問題，這些英文資料非常重要，它們讓我們可以完整、清晰地知道與使團相關的事情，例如尋找譯員、與中國官員溝通的情況，都有詳細的記錄。更重要的是，我們還能讀到一些文書的原稿，例如馬戛爾尼最終拟寫的禮品清單、他寫給和珅的信劄的英文本等，這為我們提供了文本分析的可能，既可知悉英國人要傳達的資訊，又可用以對比譯文，确定究竟譯文有沒有準确傳達英國人的原意，又或是失掉了什麼資訊。《龍與獅的對話》就是在充分利用這些資料的前提下去探讨使團的翻譯問題的。
還有一批與使團譯員李自标相關的珍貴檔案，收藏于羅馬梵蒂岡傳信部檔案館（Archivium Propaganda Fide）和意大利那不勒斯東方大學（Università degli Studi di Napoli “L'Orientale”）的檔案室。必須承認，我隻能利用其中部分資料，一來是受到自己語言能力的限制，這些文獻以意大利或拉丁文寫成；二來是去意大利搜集資料的時間太短，太匆忙，未能把全部資料帶回來。對于這部分檔案，牛津大學的沈艾娣教授掌握得更豐富。
中文方面，最齊備的當然是中國第一曆史檔案館1996年出版的《英使馬戛爾尼訪華檔案史料彙編》（以下簡稱《彙編》）。根據該書的編例，彙編收集的檔案包括“内閣全宗的起居注、外交項目、移會、實錄、聖訓；軍機處全宗的上谕檔、錄副奏折、随手檔；宮中全宗的朱批奏折、廷寄、谕旨彙奏、高宗純皇帝禦制詩文；内務府全宗的奏案、月折檔、活計檔、内務府來文；外務部全宗的《觐事備查》等檔冊”，“共收錄檔案文獻七百八十三件”。據中國第一曆史檔案館館長徐藝圃的說法，這包括了“中國第一曆史檔案館所收藏的清朝政府接待英國使團的全部檔案檔案”，“以及在中國目前可能搜集到的全部文獻資料”。毫無疑問，這是非常有用和重要的中文資料集。可以說，在《彙編》出版前，對使團的研究幾乎是不可能的。1993年在承德召開了一次紀念馬戛爾尼使團訪華二百周年的學術會議，盡管集合了當時中外頂尖的清史專家和學者，但由于缺乏清宮檔案，相關讨論受到很大限制。大體而言，《彙編》基本解決了中文方面的資料問題。
《英使馬戛爾尼訪華檔案史料彙編》，中國第一曆史檔案館編，國際文化出版公司，1996年8月出版，644頁，520.00元
在撰寫《龍與獅的對話》的過程中，我花了很多時間細讀《彙編》，我衷心感謝參與該書出版的人員，為我們的研究提供了莫大便利。但《彙編》是否把所有相關中文資料都搜集齊全了呢？當然，要求完整無缺地集齊兩百多年前全部檔案是不現實的。隻是讓人不解的是，一些原來曾出現在1928至1929年北平中國故宮博物院圖書館掌故部編輯出版的《掌故叢編》中的“英使馬戛爾尼來聘案”檔案，卻不見于《彙編》内。此外，一份很重要的文獻——乾隆頒給英王喬治三世的第三道敕谕，本就收在《高宗純皇帝實錄》，以至《東華錄》内，但《彙編》也不見收錄。
不過，最大的問題是，《彙編》中沒有收錄使團方面送過來的中文文書。我相信，這責任不在該書的編者，而是這些文書在乾隆時期已被毀掉，沒有儲存下來，是以也不見于清宮檔案中。但這些文書卻是使團最重要的材料，是英國人直接傳送與朝廷的資訊。可以說，我十分幸運，在書稿快完成的時候，竟然找到了十餘份由使團送呈朝廷的中文文書，它們從來沒有被學者引用過，包括使團自己翻譯的國書（先前已在英國國家檔案館的外交部檔案中被找到，我曾專門撰文讨論）、使團禮品清單中譯本原稿，還有馬戛爾尼寫給和珅的好幾封信劄，其中一封信與和珅讨論了觐見乾隆的儀式，以及使團離開北京，馬戛爾尼收到乾隆兩份敕谕後所作的回應。要研究使團的翻譯問題，這些珍貴的文書提供了文本分析的基礎。我特别要感謝大不列颠及愛爾蘭皇家亞洲學會（Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland）檔案館的愛德華·威奇（Edward Weech）博士，向我提供他們珍藏的、由使團童子小斯當東在1830年3月6日捐贈的“小斯當東中文書信及檔案”（George Thomas Staunton Chinese Letters and Documents）。
翻譯究竟在馬戛爾尼使團訪華事件中扮演了怎樣的角色，對于我們了解該事件有何意義，您能舉一些《龍與獅的對話》中的例子嗎？
王宏志：一個近乎常識的了解是：英國人派遣使團到中國，一定會有語言障礙，使團要跟清廷有效溝通，必得倚賴翻譯，也就是說，翻譯是使團來華活動的一個重要元素。當然，必須承認，我們永遠也不可能知悉所有與使團相關的翻譯問題，因為口譯的部分沒有記錄下來，無法分析、重構當時溝通的情況。但口語以外的翻譯便不同了，由于在大多數情況下我們能夠找到同一份檔案的原文和譯本，我們可以通過文本對比來确立資訊傳遞的情況，進而确認使團和清廷能否展開有效溝通，或者發現誤會是在哪裡産生的，進而更好地解釋雙方對某些事件的取态和反應。
清高宗純皇帝朝服像
舉一個與使團禮品相關的例子。本來，乾隆對使團帶來的禮品——他心中的貢品頗有期望，多番吩咐接待官員要加以配合，友善運送，除了因為他認為這是英國人“航海遠來，初次觀光上國，非緬甸安南等處頻年入貢者可比”外，更主要的理由是，他收到資訊，使團帶來的“貢品甚多”，甚至有“貴重貢物”和“貢物極大極好”的說法。這些資訊來自東印度公司主席百靈寫給兩廣總督，告知使團來訪的信函的中譯本，但問題是，信是由廣州的通事翻譯的，原信并沒有說使團的禮物極大極好。這便是翻譯引起的誤會，使乾隆在讀到這封信後對貢品産生期待。
更嚴重的問題來自使團自己準備的禮品清單中譯本。乾隆讀到這份清單後，立刻在當天頒下上谕，批評表内“所載對象，俱不免張大其詞，此蓋由夷性見小，自為獨等之秘，以誇炫其制造之精奇”，更訓示接待官員在閑談中告訴馬戛爾尼，“爾國所貢之物天朝原亦有之”，好讓使臣“不緻居奇自炫”。必須強調，乾隆的這些批評和谕旨，是在他剛讀過使團送來的禮品清單之後，還沒見到禮品實物之前發出的。很明顯，乾隆的反應針對的是清單中譯本，這是他唯一直接接收的資訊源。但英國人的原意是什麼？是禮品清單原文對英國國力的炫耀引起乾隆的不快嗎？還是譯文表述力有不逮，或傳遞了錯誤的資訊，冒犯了乾隆？又或是使團對清廷收藏的西洋器物了解不夠，選購禮品本身出了問題？不細究翻譯，我們無法解答這些問題。
小斯當東所藏使團譯員翻譯的使團禮品清單（部分），抄寫人身份不明。現藏大不列颠及愛爾蘭皇家亞洲學會。
《龍與獅的對話》對使團幾份重要的文書有較深入的分析，比如英王喬治三世緻乾隆的國書、乾隆頒送使團的三道敕谕，以及馬戛爾尼在華期間寫給和珅的幾封信劄。這些文書包含極其重要的資訊，涉及兩國的位置和關系、使團的性質和目的、雙方的應對政策等基本問題。中英雙方就是通過這些文本來傳達資訊，展現自己的立場，同時接收對方的資訊，作出适當的響應，可見這些文本對使團的成敗構成決定性影響。
我再舉個例子。我們從前讀過軍機處的一份上谕：“副使前來，并呈出字一紙，語涉無知，當經和珅等面加駁斥，詞嚴義正，深得大臣之體。”說的是副使斯當東與和珅見面，呈送一短劄，其中馬戛爾尼向和珅提出了觐見乾隆的儀式問題，據馬戛爾尼等人的回憶錄，他們要求讓一名職階與馬戛爾尼相若的中國官員，向英國國王的畫像奉行自己在北京觐見中國大皇帝時所用的儀式。這明顯是他們拒絕行跪拜禮的一種方法。毫無疑問，這一短劄觸怒了乾隆，他随後接連下谕，訓示對使團接待從簡，供應減半，“督撫祇須派令道将護送，不必親自接見”，甚至“不必起立，止須預備杌櫈，令其旁坐”。我們多少有些奇怪，為什麼清廷的反應這麼強烈？隻有在最終見到這份短劄後，讓清廷難以接受的原因才浮現了出來。原來短劄裡有這樣一句話：“若是使臣所行的事情不明證使臣本國不是中國屬國，免不了得大不是。”這裡觸碰到最敏感的問題：中國與英國的關系。但英文原劄果真是這樣說的嗎？并沒有。原信的說法是：“假如大使在這場合的行為，被視為不符合其代表的國王在世界其他獨立君主中所享有偉大而尊貴的地位，使臣肯定将受重罰。”雖然也強調英國獨立，但馬戛爾尼明顯刻意回避中國，隻說英王在世界上其他獨立君主中的地位，這跟什麼“不是中國屬國”截然不同。
小斯當東所藏馬戛爾尼緻和珅信（部分），1793年8月28日，羅廣祥的中國助手與李自标合譯，抄寫人身份不明。現藏大不列颠及愛爾蘭皇家亞洲學會。
諸如此類問題，足見翻譯的重要性。《龍與獅的對話》從譯者、翻譯的背景和場景、文本、接受者等不同元素，詳細分析與使團翻譯相關的案例，希望能為澄清這段曆史作出貢獻。尤其是這本書用上了使團自己準備和帶來的中文文本，它們是研究使團的必備史料，隻是長期埋沒在了檔案庫中。
牛津大學沈艾娣教授在去年出版的著作（The Perils of Interpreting: The Extraordinary Lives of Two Translators between Qing China and the British Empire）中為馬戛爾尼使團的兩位譯員李自标和小斯當東作傳。您認為身為十八世紀中英兩國中間人的譯者處境危險嗎？
沈艾娣著《翻譯的危險：清代中國與大英帝國間兩位翻譯家的非凡人生》
王宏志：沈艾娣教授是位很出色的曆史學者，十分難得她也關注譯者的問題，從社會史的角度考察了中英早期關系史中的兩位譯員。幾年前，我在讀了她有關馬戛爾尼使團禮品的研究後，寫信向她請教，自此開始了彼此頻繁的書信往來，我們時常交換資料，讨論問題。然而直到今天，我們還是緣悭一面，不過正如她在一封信裡所說的，我們花了很多時間細讀對方的著作，感覺對方已是熟悉的老友。
她這本書的主标題叫“翻譯的危險”，内容主線可概括為在清代的曆史環境中，擔任中英之間的翻譯有一定的風險。這是很準确的觀察，我過去也一直在探索類似的命題，除馬戛爾尼使團外，還寫過一些有關通事的文章，涉及阿美士德使團、馬禮遜、廣東體制和鴉片戰争中的譯員，我的關注點之一就是譯員面對的各種挑戰。前面說過，我有一本計劃中的書稿《天朝的譯者：從李葉榮到張德彜》，這本書将會讨論在天朝思想下活動的中英譯員的困境和他們的應對之法。是以對于沈教授大作的中心思想，我是完全認同的。
我也有一些自己的觀察。無疑，在當時的曆史環境充任譯員會有一定的風險。事實上，無論李自标還是小斯當東都承受過很大的壓力。不過，嚴格說來，這壓力并非來自他們的譯員身份。李自标為馬戛爾尼使團做譯員的時候，除據說受到原廣東總督福安康一些不太客氣的對待外，工作開展得十分順利，他和不少官員建立了友誼，連和珅也喜歡他，送給他禮物。譯員時期的李自标并沒有遇到過什麼危險，隻是在他離開使團後在山西傳教期間，傳教士的身份給他帶來很大的麻煩，一度甚至要躲起來避難（這方面沈教授有非常精彩的論述）。
至于小斯當東，他在馬戛爾尼使團中擔任的是大使侍童，隻因他略懂漢語，在華期間便幫忙做一些口譯，協助抄寫禮品清單和信劄，甚至還跟乾隆談過話。但一來他不是正式譯員，二來他工作也順利，收獲了很多贊賞，是以也談不上有風險。1800年小斯當東再度來華，最初在東印度公司擔任初級書記（junior writer），不是正式的譯員，但因為他懂中文，就被公司派去處理一些重要的翻譯工作，比如他參與了“天佑号（Providence）事件”的處置。從他自己寫給父母的信件中可以看出，他的翻譯工作同時得到中國官員和公司上司層的肯定。不可否認，在1805年的“菲頓号（Phaeton）事件”和1807年的“海神号事件”（TheNeptuneAffair）中，牽涉其中、負責翻譯的小斯當東承受了中國官員的壓力和指責，但他終究沒有碰到什麼具體的危險。1808年2月，小斯當東正式被東印度公司委任為譯員，不過他很快就回國了，到1810年才再去了廣州。
小斯當東回到母親身邊，身後為一中國随從。約翰·霍普納（John Hoppner）繪
小斯當東真正受到廣州官員和朝廷的威脅，是在1814年的“李耀事件”期間。他以第二監督身份跟廣東官員談判，其間曾下令要求所有在廣州的英國人停止買賣交易，這引起很大震蕩，他甚至威脅要向北京投訴廣東當局，最終争取到了當地官員的讓步。但小斯當東也是以換來了對方的嚴重敵視，被人上告朝廷。軍機處下旨查探他的活動，指出他當年入貢，“年幼狡黠”，且在南下途中将山川形勢繪成畫冊，意思是他充當間諜，又指他重回中國後，廣州的英國人“大率聽其教誘”。不過，馬士（H. B. Morse）在他著名的《東印度公司對華貿易編年史》中就指出過，小斯當東以談判人的身份對東印度公司以及英國在華貿易作出了重大貢獻，他是不可替代的，但他不是譯員。後來小斯當東在出任阿美士德使團副使期間，因為人們知道他懂中文，成為了衆矢之的，這使他對自己的人身安全感到擔憂，最後，他被指令離開中國，永遠不準再來。然而，這裡的危險均非肇始于譯員身份，因為他根本不是譯員，倒跟他懂中文，在廣州成為焦點有關，加上他曾參加馬戛爾尼使團，朝廷認為他親眼見過馬戛爾尼向乾隆跪拜，但向他查問時，他竟以當時年紀很小為由，推稱忘記了，惹得嘉慶大罵“可惡”。
總之，我認為小斯當東後來的遭遇并不能簡單歸為“翻譯的危險”。在這一時期中英交往的曆史中，有很多别的例子更能說明譯員的危險。除了那些為數不少知名或不知名的廣州通事外，英國人方面如洪任輝（James Flint）和馬禮遜，還有葡萄牙籍的柔瑞國神父（Padre Roderigo），他們都是譯員，承受過更多與翻譯直接相關的風險。即便是那些一直為朝廷服務的天主教士，偶爾擔負外交翻譯的任務，也要小心翼翼，步步為營。
毫無疑問，沈教授對李自标和小斯當東研究做出了重要貢獻。她是我見過搜集和運用意大利材料最多的學者，讓我們全面深刻地了解了李自标作為一名早年赴意大利學習，回國後投身宗教工作的傳教士的一生。此外，對于小斯當東，特别是他早年的教育和家庭情況，以及他回到英國後的階段，沈教授也做了精辟的論述，可以說她的書是至今為止對小斯當東最詳實深入的研究。
對于馬戛爾尼使團訪華的經過，您和沈艾娣教授有什麼不一樣的看法？
王宏志：盡管沈教授的書貢獻很大，但也并非完美無瑕，有關馬戛爾尼使團的部分，我認為有幾處地方是有問題的，比如該書說英王喬治三世的國書是由嚴寬仁所譯。嚴寬仁不是使團成員，他隻是在那不勒斯中華書院完成修讀後，借使團到中國之機，乘便船回國。他中文水準較高，在來華途中幫忙做了一些翻譯和抄寫工作，但他絕對沒有參與英王緻乾隆國書的翻譯，國書是在使團出發前，在倫敦由使團成員柯宗孝和李自标翻譯完成，并請意大利漢學家孟督及抄寫妥當的。今天除了英國國家檔案館藏有國書中譯本的抄寫件外，我們在梵蒂岡宗座圖書館也能找到孟督及自己抄寫保留的一份國書中譯手稿（這幾份抄寫件我都以插圖形式放在《龍與獅的對話》内），是以可以肯定國書的翻譯工作是早已完成的。嚴寬仁在使團在樸茨茅斯出發的一刻才加入，不可能參與翻譯。
使團畫師額勒桑德所繪嚴寬仁畫像。現藏大英圖書館。
孟督及手抄使團翻譯的英國國王喬治三世緻乾隆皇帝國書（部分）。現藏梵蒂岡宗座圖書館。
此外，沈教授說，使團到達舟山時，當地官員找來協助翻譯的中國商人名字叫郭極觀，這也是可以商榷的。這名中國商人是在舟山還允許與外國通商時，通過與東印度公司的人員往來而學會英文的。據使團成員的回憶錄，他“還記得幾句英文”，甚至記得從前東印度公司派來做買賣的大班的名字，使團從他那裡得到了一些資訊，可見這名商人似乎頗能與英國人有效溝通。可郭極觀并不是這樣。據清宮檔案，朝廷因為害怕使團跟“奸民”勾結，扣查了一些可疑的人。郭極觀因為父親早年曾與英國人做過生意，就被扣查，但他在供詞裡說“我父親前在廣東做買賣時，我年紀尚小，不知詳細，到乾隆十九年英吉利夷人來到甯波，我年止十二歲，并未出門，也從不曾見過英吉利夷人，無從認識”。又說：“幼時曾聽見我父親學說話，我也跟着學了幾句，不過如吃煙吃茶等話，此外言語我并不能通曉。”郭極觀不可能是提供資訊的中國商人。事實上，當郭極觀被扣查時，中國官員的奏折裡從沒提到他幫忙做翻譯。沈教授的著作似乎是弄錯了。《翻譯的危險》有好幾處地方就史料掌握而言似乎不完全準确。
您從2011年開始主編《翻譯史研究》年刊，目前已有八輯。能談談您對翻譯史研究方法的了解嗎？
王宏志：我一直堅持一個想法：絕大部分的翻譯研究都是翻譯史研究，因為翻譯研究的是翻譯現象，既然已經成為現象，那就是過去的，業已存在的，是以就是曆史的。就此而言，翻譯（史）研究是曆史研究的一種，隻不過所關注的對象集中在翻譯現象上。是以談翻譯研究方法，就是談曆史研究的方法。曆史學家常說史無定法，換言之就是要因應不同的題目或問題，采用不同的方法。但有沒有什麼工序，不管研究什麼題目都要做？我覺得還是有的。
《翻譯史研究2018》，王宏志主編，複旦大學出版社，2020年2月出版，263頁，80.00元
第一當然是資料搜集。這裡所說的資料是廣義的，指所有與課題相關的東西，不一定非要檔案館的秘藏，應該包括前人研究這樣的所謂二手資料，甚至沒有什麼範圍，隻要相關的都拿來看。除了細讀學術著作，現在網際網路這麼發達，我自己一個習慣的做法，就是不帶有很強目的性地搜尋關鍵詞，如“馬戛爾尼”“斯當東”“李自标”“乾隆”“和珅”“松筠”“東印度公司”，浏覽谷歌中的結果，随意挑出一些感興趣的條目看，往往會有意想不到的收獲。很多時候還能發現很好的線索，讓我繼續深挖。
不可否認，搜集資料很講運氣。這幾年做馬戛爾尼使團研究，我覺得自己運氣真的很好，有點天時、地利、人和的感覺。在各種機緣巧合下，也多虧了好朋友們的幫忙，不少多年四方尋覓、苦無蹤影的重要檔案逐漸被找到。尤其是使團向清廷送交的中文文書，真的是在書稿即将付梓的最後的階段才突然出現在我面前的。沒有這些資料，有些問題就沒法得到圓滿回答：例如禮品清單的中譯本，早就确定故宮檔案裡的那份是經過修改的，但其中哪部分是原來的，哪部分是入檔時改動的，頗不容易把握，在初稿中我隻能作推測。而在找到原來的譯文後，兩相對照，就不單能讨論翻譯情況，更能看到清廷不滿意的地方。
當然，學術研究不能單靠運氣，而且，不一定非要找到什麼秘密檔案，才能寫成一篇好論文，很多時候我們得接受一些資料确實找不到的現實。但我認為不能接受的是，一些資料就在手邊，卻不認真去看。比如2007出版的《中國近代通事》内有一章《馬戛爾尼使華（1792-1793）：中英早期交往中的語言障礙》，四十多頁的讨論，幾乎完全沒有用上《彙編》的資料，隻見到兩三個奏折的标題。現在很多研究馬戛爾尼使團的論文，隻滿足于利用幾種已經出版的回憶錄，這顯然是不夠的。其實今天關于馬戛爾尼使團的英文資料，除了大不列颠及愛爾蘭皇家亞洲學會和意大利方面的檔案外，其餘幾乎都可以在網際網路上找到，關鍵是我們是否願意認真尋找與細讀。
另一個建議是做年表，這是曆史研究很基本的做法。在做馬戛爾尼使團這個題目的過程中，我做了一個非常詳細的年表，各方每天的活動，每一份奏折、上谕，以至奏折和上谕中提及的事件和活動，當然還有使團成員的日志、回憶錄、報告中記錄的相關活動，全都一條條開列出來，有點像年譜長編。我一直在考慮是否可以出版這個年表，隻是覺得資料性太重，很乏味，更像工具書，不知有沒有人願意讀。做年表的好處是讓你清楚地知道整個訪華事件的來龍去脈、事态發展，還有周邊人物、事件的作用和影響。不要以為隻有政治方面的翻譯史才需要這樣做年表，其他各種翻譯史，包括文學翻譯史的題目也應該做，這樣才容易對相關翻譯活動形成全面的認識和了解。
馬戛爾尼日志
您認為您的寫法有沒有“碎片化”的問題？
王宏志：閱讀材料，一個很重要的态度是留意細節。西諺有雲：魔鬼在細節裡（The devil is in the details）。為什麼面對相同的資料，一些人能看出問題，一些人則無動于衷？往往就是因為沒有留意細節。不單要在閱讀資料時留意細節，思考問題以至下筆寫文章時，也要留意細節。也許有人會認為寫得太細，“碎片化”看來是帶有貶意的批評，但從另一個角度去想，一些大方向、普遍性的論點，大概不少人都知道吧，如果再重複說一遍，那有什麼意義？在馬戛爾尼使團訪華的曆史事件裡，清廷以天朝思想觀照使團，英國人則希望以平等地位交往，大力争取在華更好的貿易條件。這是大家都知道和同意的判斷，《龍與獅的對話》也以此作為基調。那在這個問題上還要再寫什麼？我們應該從細節上去充實和證明這個觀點。通過分析百靈的來信，或是喬治三世的國書、乾隆的敕谕，考察其中的用詞和表述方式，我們可以明晰雙方是怎樣嘗試傳達自己的立場的。此外，細節分析也讓我們知悉了許多原本晦暗不明的狀況：經過以翻譯為媒介的文書往來後，清廷是否準确掌握了英人的資訊，知道他們的政治立場和要求？對于乾隆的拒絕，英人能了解背後的意義嗎？在連續溝通之後，中英各自對對方态度有什麼轉變？最關鍵的是，在溝通的過程中，翻譯具體扮演了什麼角色？如果不注重細節，這些問題是不可能得到較滿意的答案的，我們隻會在含糊的架構裡止步不前。
當然，過分碎片化可能是有問題的，但關鍵并不在于是否關注碎片，又或是碎片有多小，而是這些碎片能否呈現一個較完整的圖像。此外，所謂大小、細碎或完整，都是相對的。相對于使團訪華事件，英王國書是碎片，但整個使團放在十八到十九世紀中英關系中，同樣隻是碎片。也就是說，重要的始終是，所謂碎片是否有助于我們解答重要的學術問題，是否屬于這個問題的一部分，通過碎片的湊合，我們能否看清整個學術地貌。這大概就是人們常說的以小見大，見樹見林的意思。坦白說——雖然這麼說會開罪不少人——我們見過太多空泛，乃至空洞之論了，重視細節、分析細節，可以補救這弊病。
最後我還是想回到《龍與獅的對話》的主題。無論是英國還是清廷，對于這次的外交對手幾乎都一無所知，這也展現在雙方都隻能從來自對方國家或地區的人裡選用譯員。最終，英王國書被北京的天主教士從清廷角度重譯後存入清宮檔案，乾隆的敕谕也經口氣軟化處理後轉譯回英文。中英對彼此的誤認，以及對國際形勢的不同判斷，如何左右了雙方的溝通？馬戛爾尼使團的失敗，或者說翻譯的失敗，是因還是果？
乾隆頒送喬治三世第一道敕谕，1793年10月7日。現藏英國皇家檔案館。
乾隆頒送喬治三世第二道敕谕，駁斥使團所提的全部要求，1793年10月7日。現藏英國皇家檔案館。
王宏志：馬戛爾尼使團這個課題之是以有趣，是因為可以借此觀察當時中英兩國政治文化的差異：不單見到天朝思想如何運作，也見到英國人的擴張心态。雖然整體而言，英國人當時還不算過分積極進取，時常警惕着不要激怒中國，但也難掩他們的高傲和自豪。與此同時，看着清廷上下商議怎樣對付這些“英夷”，也挺有趣的。
某種程度上說，中英雙方都同樣重視翻譯的角色。英國人不用說，他們一開始便四處尋找譯員，且對譯員的資格有過多番讨論，隻是客觀現實讓他們最終找到的可能不是最理想的人選。表面上看，英國在這方面似處于較有利位置，因為他們畢竟挑選譯員的範圍大一些，最終李自标也的确對使團非常忠心（除了一次例外：作為虔誠的天主教士，他在馬戛爾尼等人毫不知情的情況下，私自以使團名義向和珅提出請求，希望清廷善待中國的天主教徒），每一個成員都對他贊賞有加。但他們其實也冒着很大的風險：怎樣確定翻譯準确，對英國有利？結果，喬治三世國書的翻譯是成功的，但禮品清單的翻譯是失敗的，對此他們根本無從知曉。另一方面，清政府用歐洲傳教士處理外交翻譯，同樣隐含着很大的危機，因為這些傳教士更關注自己國家的利益，不會盡忠于清廷。但這似乎又是行之有效的方法，其中的關鍵是朝廷懂得利用不同國籍的天主教士互相制衡，甚至互相監控。法國傳教士賀清泰便對斯當東說過，他們的翻譯會由别的傳教士來核證。這方面清廷比英國人做得更謹慎。此外，朝廷派對英國人最不友善的葡萄牙傳教士索德超任通事帶領，也可能是監控手段的一部分，這點馬戛爾尼在日志上明确說過。
使團翻譯的英國國王喬治三世緻乾隆皇帝國書，應為柯宗孝手抄。現藏英國皇家檔案館。
乾隆從使團準備的英王國書中譯本中讀到了英國派遣使團的真正動機：英國要呈現一個縱橫四海的世界強國形象，要求在北京派駐官員，管理商務，保護英國人免受欺負。他最難接受的，是國書中傳遞出的與他所相信的天朝思想大相徑庭的資訊：英國要與清廷以平等地位交往，兩國建立友誼，開展商貿活動對雙方均有裨益。于是，清廷便讓傳教士重譯國書，對一些關鍵内容作重大改寫。中英兩國地位平等的思想消失了，使團過來是要“進表獻貢”“向化輸誠”，祈求大皇帝賜恩，讓他們從貿易中得一些好處，英國人希望能在京派駐人員，也是為了更好管束自己的國人。順理成章地，馬戛爾尼從“欽差”變成“貢使”，斯當東從“二等欽差”變成“副貢使”，他們帶來的是“表文”和“貢品”，英國國王與乾隆以兄弟相稱的說法也不見了。最終，重譯的國書也好，改寫的禮品清單也好，清政府讓入檔保留下來的文本對自己最有利，這可以看出他們明白翻譯的重要性，盡管他們無意追求“忠實”的翻譯。遺憾的是，清政府從來不認真教育訓練自己的西方語言人才，建立自己的譯員隊伍，在此後越來越多的外交活動中，依然沒有自己可以信任的譯員，這才是真正吃虧的地方，也是最大的問題所在。
乾隆送與使團帶回的禮品清單，密密麻麻的寫滿一軸，展現清廷“薄來厚往”的做法。現藏英國皇家檔案館。其實，英國人送過去的禮品也價值不菲。
回到你在題目中提到“翻譯的失敗”的說法，其實，是否真的有翻譯的失敗這個命題？或許更合适的表述是，一些翻譯與原文存有差異，這些差異可能是故意造成的，也可能是無心的，但營造出來的效果便很不一樣，也構成了翻譯在事件中的功能和角色。有意思的是，不一定“準确”的翻譯就會帶來好的效果，有時候可能剛好相反。例如：為什麼馬戛爾尼要把乾隆的敕谕軟化？難道他不知道乾隆的意思？當然不是，他就是要通過一個不忠實或不準确的翻譯向英國政府和人民營造出使團成功的效果。而且，如果當時就把乾隆的意思準确翻譯出來，對兩國關系發展有好處嗎？這又豈是對或錯的概念能概括的？
責任編輯：韓少華
校對：丁曉