王 軍/口述
宋馥李/訪＆文
王軍一直焦慮。
寫作《城記》時，他眼見着老胡同一個一個消失，“擔心北京城會從地球上被抹掉”。如今，北京老城不會再拆了，但焦慮并沒有減少，用他的話說是：“無時無刻不在想北京城的曆史價值”。
為此，王軍曾一趟一趟往故宮跑。
2016年，他有了一個機會，從新華社記者轉身為研究者，時任故宮博物院院長的單霁翔将王軍引入故宮，謂為“養士”。王軍擺脫了繁雜的新聞工作，将研究方向框定為：紫禁城的時空格局，北京城的曆史價值。故宮的老院長張忠培囑咐他要遍覽古籍，沉下心思考。
王軍開始埋首故紙堆，在浩瀚的史料間穿梭遊曆，積數年之功，有了這本《堯風舜雨：元大都規劃思想與古代中國》。
《析津志》載：“至元四年二月己醜，始于燕京東北隅，辨方位，設邦都，以為天下本。”對元大都城市空間的全面溯源，是王軍涉入中國文化深處的一條時空軸線。循此，有着800年的建都史的北京城，回答了他的很多疑惑。
這本書有别于王軍以往的作品，很學術、很燒腦，讀者要有時空一體這根弦，才能進入古人的價值觀和思維方式。
好在，王軍并不追求暢銷，隻求準确和詳備。他希望能告訴讀者一個基本常識：中國人的“中”，龍的傳人的“龍”，究竟是怎樣來的？而由此代表的中國的存在，是一種文化存在，不能隻看血統。
我專訪了仍在史料中跋涉的王軍。
堯風舜雨: 元大都規劃思想與古代中國
王軍 /著
生活·讀書·新知三聯書店
2022年3月
秩序
宋馥李：我們講過了中國古人的時空觀之後，也就是時空密合，那這套時空觀應用于城市營建，就産生了一種獨特的空間秩序，也就是梁思成先生所說，北京獨有的壯美秩序就由這條中軸的建立而産生。
王 軍：中國古代的城市，基本都有南北軸線和東西軸線，這都是有時間意義的，建築就是空間的設計，古人通過空間測定了時間，空間就被時間賦予了意義，這就定義了城市與建築的營造之道。
比如說左文右武，因為東邊是春天的授時方位，一定要把文廟擺在東邊，把武廟擺在西邊。就像故宮的文華殿和武英殿一樣，因為春是生養，即文；秋是刑殺，是陰氣殺陽氣，即武。這是中國古代城市營造的基本法則。梁思成先生說中國建築的平面分布離不開環境思想，環境思想就是政治、宗法、風俗、禮儀、佛道、還有風水，其核心皆是這樣的時空觀。
在《堯風舜雨：元大都規劃思想與古代中國》這部書裡，我試圖闡釋的正是這一整套規劃方法。比如堪輿家選址，稱點穴，穴即所謂的龍穴，這實際上是一個理工科的概念。龍穴之龍，指山體，山體潛入地下延伸，為建築提供支撐，是最好的地質條件。是以，古人在确定建築基址時，要打探井去看地下有無岩體，這就是宋代李誡在《營造法式》裡記錄的“凡開基址，須相視地脈虛實”。
雍正皇帝的陵寝在東陵堪輿時，查得一建築基址，可是打探井下去是流沙，沒有“龍”，也就是沒有山體，于是就去開辟西陵了。你再看明十三陵，所有帝陵的朝向都不一樣，就是為了順山梁，以獲得最穩定的地質條件。
建築基址標明了，其前後左右、東南西北就确定了，春夏秋冬就比對上了，時間就賦予了不同空間不同的人文意義，時間就變成“規劃師”了。
你看，北京紫禁城南部，天安門兩側的官署，凡是與生養有關系的部門，如禮部、戶部、太醫院，都在東邊，因為東為春，春是萬物生養之時。甚至兵部也在西邊，這是取仁義之師保家衛國，不是為了殺人。而與刑殺有關的部門，都在西邊，如刑部、大理寺，刑場也在西邊，因為西為秋，秋為刑殺。崇文在東，宣武在西，也是基于文武春秋之義。這就是中國古代時空觀的展現。
再比如，南邊是夏天的授時方位，是以說從紫禁城往南邊看，一定要看到萬物競相生長，一定要熱鬧，一定得是“清明上河圖”那樣的繁華景象。《周易•說卦》：“離也者，明也，萬物皆相見，南方之卦也。聖人南面而聽天下，向明而治，蓋取諸此也。”是說萬物在夏天彼此相見，旺盛生長。
永樂皇帝定都北京之後，于正陽門外開辟廊房，“召民居住，召商居貨”，形成今廊房頭條至四條格局。《日下舊聞考》“臣等謹按”雲：“今正陽門前棚房比栉，百貨雲集，較前代尤盛。足徵皇都景物殷繁，既庶且富雲。”就是說，正陽門前廊房街市“較前代尤盛”，即寓意本朝“向明而治”功逾前朝。
永定門外，有元代下馬飛放泊，即明之南海子、清之南苑。這處皇家苑囿，經明永樂帝增擴後“方一百六十裡”，草木繁茂，禽獸出沒，麋鹿成群，呈現的正是“萬物皆相見”之盎然景象。
“萬物皆相見”是對夏時萬物競相生長的描述。天子居紫禁城南面而治，即見“國家豐豫之景”，這正是對“聖人南面而聽天下，向明而治”的表現。這樣的規劃，也是源于中國古代的時空觀。
北京紫禁城交泰殿。王軍/攝
卦象
宋馥李：元大都的空間規劃應合了《周易》裡的諸多卦象：随卦、泰卦、大壯卦，這些解釋還是第一次看到，目前應該說還是一種推測吧？
王 軍：它就是實實在在的東西，元大都北垣的健德門、安貞門，就得名于《周易》的乾坤二卦，健德門位居都城西北，《周易系辭下》說，“夫乾，天下之至健也，德行恒易以知險。”再看坤卦卦辭：“坤。元亨，利牝馬之貞。君子有攸往，先迷後得主，利。西南得朋，東北喪朋，安貞吉。”安貞門居都城東北之艮位，與西南坤位相呼應，是西南得朋之坤在東北喪朋之所，以“安貞吉”得名。是以，健德門和安貞門都是取義乾坤二卦。
元大都乾坤交泰分析圖。王軍/繪
《說文解字》裡說鼓是春分的聲音，鐘是秋分的聲音。春分之卦是八卦的震卦，秋分之卦是八卦的兌卦，二者相重即為随卦，表達了“得時則天下随之”之義，這可不是我的猜測。
你再看大壯卦的卦象，下面4個陽爻，上面2個陰爻，如同大壯卦，這是元代文獻有記載的，寓意陽氣大動、大者盛壯，這就是“重威于帝京”。如果從都城營造的模數來分析，元大都平面由15個寓意天地之和的√2：1的矩形所覆寫，南部陽實之區為9個子產品，北部陰虛之域為6個子產品，又是一個泰卦，表達了“天地交而萬物通”的意義。其實，以泰卦布局，唐長安城已經運用，這并不是我的猜測。
宋馥李：這應該和劉秉忠的知識體系是密切相關的，《元史》記載他“于書無所不讀”，他對《周易》一定有極大的偏好。
王 軍：元朝的元就是“大哉乾元”，元朝的名稱就是這麼來的，元朝第一個年号是“至元”，也來自《周易》， 這些制度都是劉秉忠制定的，他真是個高人。他是元大都的規劃者，在其中傾注了他對中國固有文化的深刻了解，并将之化為都城平面布局的訓示思想，這是十分偉大的。中國古代的營造，是經學與匠學的結合，這在元大都的規劃中有着極為經典的展現，這是劉秉忠的偉大貢獻。
我在拙作中，以元大都北部取義乾坤二卦的健德門、安貞門為基點，畫出聯系左祖右社、太史院與城隍廟、崇仁庫與和義庫的三組建築交叉連線，它們分别表達了乾坤二卦的卦辭，及“易有太極，是生兩儀”、“乾坤成列，而易立乎其中矣”的哲學理念，這樣的規劃思想又被明清北京城所繼承。你看，北京老城是這樣規劃的！它完美地展現了《周易》的哲學思想，這是最令我激動的學術發現。
模數
宋馥李：元大都規劃設計的模數體系，這部分非常有趣，應該說模數并非從元朝開始吧？應該是古代城市營造的一個基本手段？
王 軍：模數制是城市規劃的基本方法，也是建築設計的一個基本方法。根據馮時老師的研究，距今五千年的牛河梁遺址的圓丘和方丘，其圓丘之三圓，是用表示天地之和的比例來劃定的，方丘之三重方形，是以内方為模數來劃定的，即通過方的積累來表示大地，這是我們現在看到的最早的建築模數制，其中包含了極為深刻的文化意義。
梁思成和林徽因兩位先生最早發現了中國建築的模數制，即宋代《營造法式》所稱“以材為祖”之制，即以鬥栱之橫栱的截面為度量機關，令建築的所有空間為其倍數或分數，生成樂律般的空間秩序。西方建築則是用柱子的直徑做基本的模數機關，即order，一般翻譯成柱式，所有的建築空間都是它的倍數或者分數，這與中國的“以材為祖”的制度高度相似，是東西方通用的方法。
這個發現，是梁思成、林徽因為東西方建築史研究做出的巨大貢獻。遺憾的是，今天一些人，既不懂何為“以材為祖”，也不懂何為柱式，竟以為梁林二先生是以西方古典诠釋中國古典，借以擡高中國建築的地位，導緻了中國建築史研究之“悲劇”。這是多麼可怕的誤讀啊！
元大都十五個擴大子產品（乾九坤六布局）分析圖。王軍/繪
宋馥李：天圓地方的構圖，在城市規劃也好，造器物也好，為什麼處處都要展現？
王 軍：首先還是格物格出來的，我們為什麼說天圓地方，這絕不是古人臆想出來的，我們需要用理工科的思維方式來回答這個問題。所謂天圓，并不是天長成那個樣子，這在古代文獻中說得是十厘清楚的。“天圓”是測定時間的方法，古人是在一個圓周裡測定天體的位置以獲得時間，圓也就代表了天；那麼“地方”呢，我們搞大地測量時，要“計裡畫方”，打上矩網，立表參望，以測定空間。兩個表杆的刻度差即水準高差。立表參望的兩支表杆大約相距30米左右，因為30米是人眼能夠看清細部的極限距離，在這個距離内能看清楚表杆上的刻度。如果看不太清楚，就拿個陰陽闆，一邊黑一邊白來比劃，然後标清楚刻度。
你去看紅旗渠，當年的老農民就用這種方法測量，解決一個大概七八公裡隻有一米多水準高差的測繪難題，就是通過30米30米這麼一段一段來測的，不斷積累這個方，是以“地方”就是來源于測空間的方法。
宋嘉定六年本《周髀算經》刊印的“圓方圖”及方圓圖
這樣，用測時間的圓代表的天，用測大地的方來表示地，方圓合了，就表示天地合了、陰陽合了，陰陽合和而萬物生，就産生了哲學觀念。陰陽是中國古人對萬物生養的一般性解釋。為什麼有生命？你說是有男有女，有雌有雄，這都不是哲學，這太具體了，直到思辨出一般性概念——陰和陽，這就産生了哲學，這就是格物緻知。
故宮博物院藏良渚文化五節玉琮。王軍/攝
宋馥李：古人通過圓方和方圓的不同組合得到√2：1的比例、得到√3：2的比例，這些比例是怎麼推演發現的？
王 軍：這兩個比例是清華大學王南老師研究發現的。《營造法式》的第一張圖示就是圓方方圓圖。《周髀算經》裡也講到：“萬物周事而圓方用焉，大匠造制而規矩設焉。”它告訴你，不用圓不用方，就測不清楚時間和空間，那還怎麼“萬物周事”啊？這講得非常實在，那麼“大匠造制而規矩設焉”，規是畫圓，矩是畫方，是以大匠要取法它，因為這是讓我們活下去的知識。是以我們要表現它，而且要處處表現它。是以你看故宮的大門，外面看是方的，裡面看是圓的，而且方圓相合，就是天地相合。
√2：1和√3：2，方圓作圖的基本構圖比例。王南/繪
√2這個比例是怎麼産生的？就是在圓方方圓圖中，外接圓的直徑就是内接方的對角線，匠人稱之為“斜”，将内接方的邊長稱為“方”。斜與方的比就是√2：1，約等于1.414:1，這很不好記啊，那就用整數比來記，“方五斜七”這句口訣就是這麼來了，因為7:5=1.4，近似于1.141。還有，√3：2比例在《營造法式》中被表述為87：100，即“六棱徑八十有七，每面五十，其斜一百”。這一比例接近于整數比6：7。
清華大學的張傑老師指出，元大都的總平面為一個内含等邊三角形的矩形，即√3：2的比例。王南老師又進一步指出，這一平面包含了12個√3：2的小矩形，元大都大城的總平面圖與皇城的總平面位為相似形，互相呈90°旋轉布局。
在寫作《堯風舜雨：元大都規劃思想與古代中國》一書中，我又發現，在√3：2的平面中，又包含了15個√2：1比例的小矩形，那麼，你要想一下，12代表什麼，它代表了一年12個朔望月，這是陰曆；那15又代表什麼，一個節氣15日，這是陽曆。這個比例的平面，表示了陰曆與陽曆，即陰陽合曆，不但展現了中國的曆法體系，還表達陰陽合和而萬物生的哲學理念，這個比例真的是太偉大了。
北京紫禁城神武門門道。王軍/攝
宋馥李：這些比例敲定了，我們都市營造和古代建築的基本審美取向也就框定了吧？
王 軍：這就是梁思成先生講的，專制的規律，這當然是不能改了，就像人想扮美自己，你别試圖在身材比例上創新，你可以在胖與瘦、單眼皮或雙眼皮、瓜子臉或圓臉上去創新。這是不會犯錯誤的方法，即《墨子》所謂：“天下從事者，不可以無法儀。雖至百工從事者，亦皆有法。百工為方以矩，為圜以規，直以繩，衡以水，正以懸。無巧工不巧工，皆以此五者為法。巧者能中之，不巧者雖不能中，依放以從事，猶愈于已。”掌握了這樣的方法，你隻會越做越好。
口訣
宋馥李：那些比例後來都成為了口訣，通過口口傳承下來，是以說我們的匠人是可以隻記口訣不讀書的？
王 軍：匠人主要是記口訣，注重師徒傳承。而且口訣記的都是整數，不記餘數。比例“周三徑一不徑一，方五斜七不斜七，裡外讓個大概齊。”記的都是整數，這樣最友善記憶。所謂“周三徑一”是指圓周率，指周長是三，直徑是一，省去了餘數；所謂“方五斜七”，即7：5=1.4，近似于√2比值，說不計餘數。匠人知道這不夠精确，是以說“周三徑一不徑一，方五斜七不斜七，裡外讓個大概齊。”
反觀經學，則是在計算餘數的。經學家在研究問題，苦心孤詣在研究曆法之餘數怎麼處理。隻為任餘數積累，曆法就亂了。但匠人們不管這個，隻用整數來表達，這樣最好記。
宋馥李：那麼現在這套口訣還在用嗎？
王 軍：還在用啊！我們故宮的大匠現在還在用這些口訣，我們的學者正在整理、研究這些口訣。用數字來記錄知識，是比文字記事更加古老的方法，而且高度穩定，比文字記事還穩定。因為文字會演變，而兩手之數是不會改變的。這樣的記事方式承載了文化，亦成為文化的表現方式，故宮建築的比例，其用數皆與這一極為古老的方式相關。
元大都總平面分析圖。王南/繪
（來源于《規矩方圓，天地之和——中國古代都城、建築群與單體建築之構圖比例研究》）
宋馥李：完全靠着口口傳承，就把古建築的營造技藝流傳至今，這本身也是個令人驚歎的事情。
王 軍：我有一次在故宮食堂吃飯，對面坐着李永革先生，他是官式古建築營造技藝（北京故宮）傳承人。我向他請教了一個匠人口訣，李先生一聽就激動了：“不能改啊不能改，老祖宗傳下來的口訣，一個字也不能改！”我問：“為什麼不能改？”他說：“我們用這些口訣做出來的建築，四稱啊！從四面看，都稱心如意，比例都是對的！”他最後說：“這些口訣是什麼意思，是你們的事兒！”你看，在故宮，我們還面對如何打通經學與匠學這一艱巨的任務啊。
直到今天，我們的匠學傳承是一套獨特的體系。古代匠人學藝，徒弟伺候師傅一輩子，關鍵幾句口訣師傅就是不說，等到快咽氣的時候，叫到身邊輕聲耳語幾句，問記住沒？答記住了。好，靠着這幾句口訣，徒弟就可以做大匠了。
1930年，朱啟钤先生成立中國營造學社，把梁思成先生、劉敦桢先生請進來，就想溝通儒匠，打通經學與匠學。梁先生後來就寫作《中國建築史》，将溝通儒匠闡釋為“結構技術+環境思想”，結構技術即匠學，環境思想即經學。他想把經學和匠學貫通起來研究，可惜後來，他遭到了批判，再沒有機會了。
北京紫禁城太和殿正立面分析圖，是兩個√3：2的矩形。王南/繪
中軸線
宋馥李：中軸線往北延伸，越過小湯山一直到這個燕山的山脊線，我看了您配的Google的地形圖啊，似乎南北方向的山脊線也并不是唯一的？
王 軍：但是，中軸線指向了環抱形山體居中的山脈，即表達了“龍脈”即山體南延之意。中軸線的确定，是幾個因素的疊加，首先它應該是一條正南北的線，但實際東偏微旋了兩度多，這一是為了與山梁相順。二是為了避讓北極，因為那裡是天帝所居，是敬天信仰使然。三是要展現一個哲學上的觀念——順天行氣。在古人的觀念裡，萬山所宗是昆侖山，那是黃河長江的源頭，昆侖山在西北，古人看到昆侖山頂上雪氣蒸發，哦！想來那就是混沌元氣，由此造分天地，清輕者上為天，重濁者下為地。以為北極是最早生成的天，昆侖是最早生成的地，創世紀就在那個地方發生，昆侖乃元氣所出，是以都城的軸線如果順山梁，就是和昆侖建立了聯系，這就是順天行氣、生化萬物。
北京中軸線經小湯山北抵燕山分析圖（底圖來源：GooleEarth）
宋馥李：那這條中軸線的确定，應該是帶着這個目的而標明的？在燕山前面這片平原，哪條山脊線更合适，我就標明它做都城的中軸線。
王 軍：前面已經講了，建築基址的擇定、軸線的規劃，包含了獲得穩定地質條件及展現相應的人文因素等多方面的因素。風水師選建築基址，首要的任務是“格龍”，就是尋找山脈走向，尋找山體沒入平原的具體方位，以獲得穩定的建築基址。是以，中軸線又稱龍脈，元大都的規劃，是以今天的什刹海來取義銀河，中軸線與之相交，則如同東宮蒼龍躍出銀河，回天運作，這就表示了“河圖”，古人說河圖、洛書出八卦，洛書辨別了四方五位、八方九宮，八卦居四正四維之位，是二十四節氣分至啟閉八節的授時方位。《周易》的乾坤二卦就是通過地平方位——洛書，觀測東宮蒼龍——河圖，來獲得時間。這個知識體系導源于前文字時代，實在是太古老了。
宋馥李：從風水學上所謂背山面水的要求，怎麼來看大都城的選址？
王 軍：“風水”二字，出自晉代學者郭璞的《葬經》：“夫氣，乘風則散,界水則止,古人聚之使不散,行之便有止。故謂之風水。”就是說如果這地方風太大，生養萬物之氣也就散掉了。你還得讓它走走停停，這是最理想的，它不能是一團死氣。氣界水則止，是說遇到水會停頓一下，确實有水的地方它溫度會低一點，這對空氣會起到凝結的作用。
《葬經》又說“風水之法，得水為上，藏風次之”，這也是古人經驗的總結，古人極重視“得水”，而在山和水之間的平原上，一打井就會有水。所謂背山面水，其實正好反映了古人從山裡走到平原适應環境的過程，這其實是一種曆史的經驗，是最高的智慧，并不是所謂的迷信。
《南村辍耕錄宮阙制度》記下了元大都的山水勝勢：“至元四年正月，城京師，以為天下本。右擁太行，左注滄海，撫中原，正南面，枕居庸，奠朔方，峙萬歲山，浚太液池，派玉泉，通金水，莺畿帶甸，負山引河。壯哉帝居！擇此天府。”所運用的，正是《葬經》之法。
梁先生
宋馥李：我們談中國古建和城市規劃，很難繞的開梁思成和林徽因兩位先生，對北京城市規劃的堅持，很難再有人對中國古建築文化了解得那麼深刻。
王 軍：梁先生和林先生太不容易了，那個時候，測繪古建築時有多難啊！莫宗江先生（梁思成的助手）跟我說，他們去調查的時候，都得找當地警察保駕護航。為什麼呢？那會兒有土匪，而且很多警察跟土匪是勾着的。
他們倆是讀書人，趕着驢子去山西，要找到這些建築，找到後做最精細的測繪，把每一個建築構件都測下來，然後做成圖，又拍攝，一筆一畫描出圖樣。林先生走得早，就是因為太辛苦了！他們對中國文化懷着極為崇高的情感，是以在看到北京城被拆的時候，他們會有多痛苦啊？梁先生說，拆掉一座城樓就是挖掉我一塊肉，拆掉一段城牆就是剝去我一層皮！這是怎樣的一種痛苦啊！
梁思成著《圖像中國建築史》載《清工程做法則例大式大木圖樣要略》手稿，其中闡釋了清代建築鬥口模數制。林洙提供
宋馥李：現在回過頭來看雄安新區，看北京城市副中心，會陷入很複雜的情緒。我們用了50多年時間才認識到“梁陳方案”的科學性，都城營造首先是個科學問題，不是個政治問題。以今天的視角看梁陳方案，仍然有巨大的指導意義吧？
王 軍：梁陳的偉大之處，就是緻力于推動一個城市的平衡發展。平衡發展就是職住平衡，就是這個地方能夠工作也有住宅，不能把這麼大一個北京城，搞得隻有中心區有工作崗位，周邊全用來睡覺。梁陳方案提出在老城之外建行政中心區，就是要推動城市的平衡發展，避免長距離交通的發生，這是這個方案最偉大之處，其指導思想，是具有永恒價值的。
梁思成先生認為，北京城沒必要發展得那麼大，沒必要搞過多的工業。北京作為一個單一的行政中心和文化中心就可以了。其實，他和陳占祥還想搞一個大北京規劃，把北京周圍都囊括進去，但梁陳方案這一步就沒邁出去，後來的大北京規劃他們也沒有機會完成了。
在上世紀50年代之後，北京市緻力于拆除老城，形成了單中心的城市結構。這樣的城市結構，支撐一個小縣城是沒有問題的，而北京的城市總體規劃在上世紀50年代已經确定要将城市人口發展到1000萬人的規模，那它就不被規劃為市中心就業、郊區居住的單中心城市，不幸的是，這樣的意見沒有得到采納，這樣的城市結構必然給市民帶來交通擁堵、環境品質惡化等痛苦，以緻于我們今天不得不去解決這一大宗城市問題。
我們的土地規劃和城市功能規劃是脫節的，各管各的，實際上這兩塊兒要建立聯系，就是說職業和居住要平衡。是以，梁思成先生說，應該在老城之外做一個行政中心，有城牆和護城河，還有一個綠帶，将老城與新城兩個中心分開，行政中心能上班，周圍又能夠居住，那麼當這個地方住滿人之後，我們就再跳出去搞一個有具有就業功能的地方，就像人的細胞一樣，有了城市功能這個細胞核，就形成了一個一個城區細胞，這是非常有遠見的。
宋馥李：我讀《城記》的時候也很困惑，梁陳方案提出時，不止是上司人不了解，學術圈的很多人、包括梁先生的學生也不了解。是不是隻能說，他們的思想太超前于那個時代了？
王 軍：其實多數人并沒有認認真真看梁陳方案的規劃文本。一段時間以來，官員乃至學者們都都說梁陳方案在經濟上不可行，就像大修阿房宮一樣，國家正在抗美援朝，哪有錢搞這樣的建設？
這是極大的誤解。你要知道梁陳方案對抗的拆老城的方案，拆老城涉及大規模拆遷，豈不是更花錢。梁思成與陳占祥先生在文本裡對此做了測算，拆老城多少成本？建新城多少成本？我在新華社任職期間，在做房地産項目調查的時候發現，老城拆遷費占項目投資一半以上，而新城區的拆遷費用也就是百分之十幾，你憑什麼說梁陳方案是更花錢的呢？！
宋馥李：最近這十幾年，應該說避免單中心格局已經成為很多城市的主導思想了。國内很多城市在擴張中都采用了多中心的規劃思想。
王 軍：是的，深圳的城市規劃就很好，避免了單中心格局。陳占祥先生是參與了深圳的城市規劃的，深圳的城市結構就很好展現了他關于平衡發展城市的觀點。深圳從羅湖區開始，一步一步往外跳，形成了一個帶狀的多中心結構。還有後來的青島，也是保老城建新城，還有潮州也是這樣。
很典型的是山西平遙，我頭一次去平遙的時候，随口問了一個當地的小姑娘，說你們平遙老城太舊了，為什麼不拆掉它建新城啊？那姑娘說，我們平遙地方那麼大，在老城外面找個地方建新城就行了呗，幹嗎都要往老城裡擠啊。
我說哎喲！真應該把這小姑娘請來當北京市市長！
宋馥李：大同應該也是這樣的案例吧？當時大同市“古今兼顧，新舊兩利”這兩句口号，就是從梁陳方案裡摘出來的。
王 軍：當年耿彥波先生的做法我是不認同的，他是把老城拆除，以房地産開發方式，把居民全遷走，摧毀了老城的社會結構，建了一個所謂的新“古城”。當年老耿來北京找過我，說他是看過我寫的《城記》，才這樣做的。我說，我在哪本書上說可以把老城拆了，再建一個仿古的老城啊？！老城的建築因為長期以來公共政策的原因，産權被搞亂了，市場交易停止了，以緻無人交易，無人保育。這是一個社會問題，靠拆是解決不了的，隻能适得其反。
但老城的衰敗問題該怎麼解決？在經濟還在增長的時期，在一個和平年代，我們的古城衰敗了，這是我們需要總結的。我想這裡最核心的還是産權，産權必須是可以流轉的，修建的再好的院子，也逃不過“富不過三代”這個曆史規律，到了第三代，家庭成員一多，四合院就得變成大雜院。但是這個房子沒法分開，那把房子變成錢，後代把錢分了之後各自立業，院子的新主人會來修繕它。
我認為這一點我們還得和古人學習，元大都的營建，是把宅基地用的院子畫了出來，讓人們來買來自己建，或者說8畝地一個單元賞你，你自己建，但你的營建必須按照大都城“以至善定”的導則來營建。
“統規自建，流水不腐”，就是是古代城市固有的生長機制，就是鼓勵居民自建，以統一的規劃導則來管理；這裡最核心的還是保護産權，鼓勵流通，以激發社會力量來保育房屋。今天的曆史文化名城保護，最重要是複興這樣的生長機制。
（感謝劉蓉林女士對本文的大力協助）