澎湃新聞記者 羅昕
作家葉兆言來自真正的書香世家：祖父葉聖陶是大陸現代文學史上著名的作家、教育家、出版家，伯父葉至善與父親葉至誠都是優秀的作家與編輯。但葉兆言鮮少在人前提及家世，隻在為數不多的散文裡寫到一點。在1990年代的一篇《紀念》裡，他寫：“我的祖父和父親，不僅文章寫得好，更重要的是他們有非常好的人品。他們的人格力量為我被讀者接受前掃清了不少障礙。我受惠于祖父和父親的教育與影響這一點不容置疑。”
也是以，他的中篇小說新作《通往父親之路》引起了不小的關注。這是65歲的葉兆言首次直面、緻敬并反思父輩的小說，也是他想寫很久的作品。小說從主人公張左的童年寫起，并寫到他的外公、他的父親、他的曾祖父等幾代文人。今年1月，《通往父親之路》由譯林出版社推出單行本。
“其實《通往父親之路》這本書，它寫的是一種看向父輩的目光。我甚至會想讀者看過之後會不會也去反觀與想象自己通往父輩的道路。”近日，葉兆言就《通往父親之路》接受澎湃新聞記者專訪。
今年1月，《通往父親之路》由譯林出版社推出單行本。
原來，這篇小說的原點在于他想起了一段年少歲月，回憶的主角其實是他的祖父和伯父。那時伯父還在幹校，祖父和伯父總是寫信交流“如何養牛”。他一直幫兩位長輩送信、收信，覺得兩個知識分子整天談的都是牛的事，特有意思。
在這次對話中，葉兆言還難得地談起了他的祖父，他的父親，他的家庭教育。無論是考上大學還是發表小說，家裡都很少表揚他，因為在他們眼裡，學曆并不重要，重要的是對待學問的态度，而發表小說在這個家裡更是“見怪不怪”，“這可能既是好事也是壞事，好的是你沒有什麼壓力，壞的是你一直很難獲得成功的喜悅，這一點真是影響了我的人生。”
他還相信，祖父與父親都遠比他有學問，有才華，但在寫作這條路上，他們卻不如他幸運，因為隻有他可以把時間和精力都投入到自己真正喜愛的寫作中去。是以，他無比珍惜自己的寫作，不斷地寫，不停地寫，也會小心翼翼，膽戰心驚。
在寫《通往父親之路》時，他還常常想起1980年代——文學特别熱的年代，他剛開始寫作的年代。“可能也是在這時候，我覺得‘父親’變成了一個象征的東西：我們都想走近自己的‘父親’，結果我們越走越遠，我們以為走近了，最後發現是越走越遠。或者說，你會發現1980年代正在遠去，甚至你所想象的1980年代或許根本就不存在。那些複雜的感情都在這裡面了。”
幾乎與《通往父親之路》的出版同時，葉兆言的最新長篇小說《儀鳳之門》也在2022年第一期《收獲》發表。過去整整一年，他都在寫這個長篇，但因為不斷有中篇與短篇小說發表，别人都以為2021年是他中短篇再發力的一年。
“我确實有一個挺戲劇性的變化。”他向澎湃新聞記者坦言，從上個世紀八九十年代開始，他總喜歡說自己在寫長篇，仿佛有長篇寫就是有天大的事，可以是以拒絕很多邀約。但現在說不清是因為什麼，他不太想讓别人知道自己在寫長篇。于是，在寫這個長篇之前，他先寫好了幾個中短篇，包括《通往父親之路》，就存在那兒，隔一段時間就往外拿一篇發表。“年齡大了，沒有一點‘存貨’總是有點慌。我也想稍微悠着點，拿出去得慢一點，有點‘老小孩’的心理了。”
葉兆言近照
【對話】
寫一個人的“目光”：
重拾少年記憶，緻敬遠去的1980年代
澎湃新聞：我聽說《通往父親之路》是你内心深處一直想寫的東西，但是遲遲未寫。想寫是為什麼，遲遲未寫是為什麼，這一次又為什麼決定寫了？
葉兆言：念頭是早就有了，遲遲未寫是一直沒有想好篇幅的問題。自從開始寫作，我對字數的控制就像是蓋房子一樣，特别準确。這篇小說肯定不是短篇，但它是一個中篇還是一個長篇，我猶豫了。你看它寫成長篇也可以，也挺有意思，就是另一種寫法。在我的小說裡，之前還有一個小說也是這樣，可以當長篇寫也可以當中篇寫，就是《一号指令》。我思考過，就這兩個故事，特别典型。
我想這兩個故事有一個共同點，都和我的自身經曆有些關系，或者說化用了一部分。比如《一号指令》是因為看了我們老爺子一些日記和書信，這次《通往父親之路》是因為我想起伯父以前在幹校養牛，他給我祖父來信時我正好陪着祖父，經常聽祖父說起這個事。回憶這段時光，我總覺得很有意思，就是兩個特别有文化的知識分子整天讨論的是怎麼養牛。我祖父真去書店幫伯父找書，查怎麼養牛，後來他倆的書信還專門出了一本書。是以你看《通往父親之路》裡寫到了“父親”在幹校養牛的細節，這部分絕對真實，當年我伯父就是這樣的，把牛當成孩子，天天夜裡起來把屎把尿的，牛棚牛圈也弄得特别幹淨，像家一樣。這些細節是觸動我寫這個小說的一個很重要的原點。它調動起我的少年記憶，可以引發出一些故事。
澎湃新聞：少年記憶，也是從一個孩子去看長輩的視角？
葉兆言：這個少年的視角，或者說目光非常重要。當然這個小說還有其他方面，比如每一代人都有各自望向父輩的目光；還有我對當下學界的一些看法，等等。但我最初的想法就是一個少年的目光，從這個角度去寫。
是以，在寫《通往父親之路》的時候，我首先想到的不是人物，而是一個人看待世界的目光，包括他看待他的祖父輩、父輩，後來也看待他的兒子、孫子。你會發現小說中張左（編者注：小說男主人公）的目光都和我的目光差不多。而《通往父親之路》也不是簡單地寫“兒子去看他和父親的關系”，那樣故事庸俗了，這裡面有一個細微的差别：它是寫一個人望向上下幾代人的目光。如果說有一個電筒在照，光線是放出去的，是從張左的眼睛放出去。
“五七幹校”期間，張希夷與魏仁的通信（趙蘅繪，《通往父親之路》插圖）
澎湃新聞：從這個角度去寫，為什麼選擇了中篇的篇幅？
葉兆言：因為我覺得這樣的目光會讓我想起1980年代。1980年代的時候，中篇小說特别熱，對吧。就我的閱讀經曆來說，雖然最早讀的是長篇，是托爾斯泰、巴爾紮克，但當我開始寫作，想當作家的時候，我的閱讀是從中篇入手的，比如梅裡美的《卡門》《伊爾的美神》等等。那時寫得最有激情的也是中篇，把它當成看家本領，然後你說蘇童也好，餘華也好，包括王朔大家玩的都是中篇，而且都發在刊物。我會覺得《通往父親之路》也是這樣一個小說，它為緻敬1980年代而寫，為緻敬自己剛開始寫作的那段青澀歲月而寫。
澎湃新聞：寫這個小說會讓你感覺回到了1980年代？
葉兆言：會。1980年代的一種美好在于當時我們也不是很流行或突出的作家，我們也遭遇了退稿，各方面都很青澀，但你會感覺那是一個寫作的時代，它給你一種欣欣向榮的感覺，前途無量的感覺。
我在小說中寫到了一些學術界的不堪，這在某種程度上也是對1980年代的懷念。比如1980年代我讀研究所學生的時候，我們對博導充滿了敬重，覺得能當博導的人那得是有多大的學問，但後來這成為對1980年代的解構，你突然發現大家都變成博導了，變成作協副主席了。原來我們所崇敬的那些東西，我們想走近的那些東西，突然就在你身邊了，然後你會有一種說不出的感覺。
可能也是在這時候，我覺得“父親”變成了一個象征的東西：我們都想走近自己的“父親”，結果我們越走越遠，我們以為走近了，最後發現是越走越遠。或者說，你會發現1980年代正在遠去，甚至你所想象的1980年代或許根本就不存在，那些複雜的感情都在這裡面了。
澎湃新聞：看這個小說，确實會覺得傷感，似乎養牛那一段是全篇唯一輕快的部分。
葉兆言：是的，傷感兩個字非常準确。我确實是帶着一種很傷感的心情在寫這篇小說。
“五七幹校”期間，張希夷與張左在河灘放牛聊天（趙蘅繪，《通往父親之路》插圖）
澎湃新聞：一開始有的讀者還以為《通往父親之路》是散文，後來看了才知道是小說。一方面，小說人物的年齡和你、你父親、你祖父的年齡依稀能對得上，讀者可能會去想你在這部小說中的自我投射。但另一方面，據我所知你和你父親是很有話說的，這和小說中張左與張希夷之間的“疏離”完全不同。
葉兆言：小說畢竟還是虛構，這篇小說寫實的部分就兩處，一處是我剛和你說的養牛的部分，另一處是看向父輩的目光，這也是真實的，我總覺得父輩比我們更有學問，有文化。
澎湃新聞：小說對于張左曾祖父、張左外公、張左父親、張左這幾代知識分子的求學背景都有過描述，我們可以感受到明顯的代際差異。比如小說寫張左曾祖父是“清朝的進士，學問很大”；張左外公“英文比專職的英文教師好，國文比專職的國文教師好”；張左父親“科班出身，但過去的二十多年大多數時間所做的學問與考古基本上沒關系”，反而是到了晚年，“越活地位越高”；張左就是“一直在中學教書”。“一代不如一代”，你認為這是個例，還是在某種程度上代表了一種現象？
葉兆言：兩邊都可以說。其實每一代學人都經曆過“浪費”，你不能說就是時代耽誤了我，因為所有人在那個時代裡都是一樣的。
澎湃新聞：從曾祖父到外公再到父親，小說裡每一代學人都有各自的遺憾。但你依然表達了一種“退步”的遺憾？
葉兆言：文化上的遺憾确實是我一直想表達的。我們今天做學問友善多了，對吧，但因為有了手機，被耽誤得也多。在某種意義上，我們還未必有以前純粹。确實，你和前輩比，你會不如前輩。那原因是什麼？肯定不是因為條件，可能還是因為分心，不能堅持。
澎湃新聞：你覺得我們現在離純粹越來越遠了？
葉兆言：肯定是。當然我也比較理智地想了這個問題，未必是壞事，因為你是發展的，對吧，發展也不僅僅包括我們所謂的學問，也包括科技，還有社會各方面的認知，在這些方面我們顯然是進步了。是以它是一個很複雜的事情。
外公魏仁教張左練習書法（趙蘅繪，《通往父親之路》插圖）
家庭影響了一生：
沒有成才的壓力，也很難獲得成功的喜悅
澎湃新聞：父子之間的交流似乎一直都是一個問題，很多人會覺得父親是一個“熟悉的陌生人”，你有過這樣的感覺嗎？
葉兆言：這個确實。但我可能比較幸運，因為我父親在世的時候，我們很能聊。我記得我祖父剛走的時候，我伯父講了一句話，蠻傷感的，他說突然少了一個可以聊天的人，這種感覺在我父親走了以後我也感觸很深。你突然明白，原來在很長一段時間裡，你大量的想法都是可以和一個人對話的，這些對話可能在無意中發生，比如在飯桌上，對一部作品的評價，對一個人的評判，但它們突然就完全中斷了。
我的父親過世時也就66歲，他過了60以後就對我很依賴，寫一點東西一定要給我看，讓我給他把把關，然後特别在乎我說什麼。可能我在寫《通往父親之路》的時候，這種感情也寫在裡面了。
澎湃新聞：一種依賴的感情？
葉兆言：其實我對他反而沒有太大的依賴。因為我父親是一個不太會關心人的人，家中最小的孩子，生活能力很差，好像天生就是被人照顧的。我母親照顧他，我爺爺照顧他，誰都照顧他。是以他也很少關心我，比如希望我上大學，希望我當作家，沒有。這一點或許也是我幸運的地方，我沒有什麼成才的壓力。我父親自己沒上過大學，我祖父其實也沒上過大學，我伯父也沒有，是以這個家庭從來沒有給你上大學的壓力。
我上大學是因為我自己想上，當了勞工以後特别想。考上大學以後，我的經曆應該是别人都沒有的，我父親的反應是“為什麼要上大學”，我祖父還講過“我們家人就看不起上大學的”。在他們眼裡，學問才是最重要的，他們最看不起那種“空頭大學生”或者“空頭理論家”。但是我這一代人已經和他們不同了，會把聯考看得特别重。
少年葉兆言(前中)和祖父葉聖陶(前右)、父親葉至誠(後右)、母親姚澄(前左)及堂兄
澎湃新聞：你會有一種“夾在中間”的感覺嗎？似乎你身上的“分界感”特别強——你的上一代、上上代會覺得上大學不重要，但到了你這一代，你的下一代，情況又不同了。
葉兆言：對的，在我身上展現得特别厲害。我很幸運，女兒上了大學，讀了研究所學生。對我們這一代父母來說，如果孩子哪天宣布他/她不想考大學了，那就是個天大的災難，對吧。時代完全變了。真的也很奇怪。但換個角度想，我們也不知道未來會怎麼樣，有些事真的不用太着急，上不上大學或許沒什麼關系。
澎湃新聞：你父親怎麼看待你的寫作？
葉兆言：上大學後我開始發表小說，但我說真心話，他很少表揚我，因為他認識的發表小說的人太多了，他覺得能夠寫點東西很正常。是以這可能既是好事也是壞事，好的是你沒有什麼壓力，壞的是你一直很難獲得成功的喜悅，這一點真是影響了我的人生。其實我對我孩子也是這樣，我從來沒覺得她發了篇文章或者出了本書就是多大的事，她也挺郁悶的，很難得到肯定。
澎湃新聞：祖父呢？都說“隔代親”，你小時候是和祖父他們一起生活嗎？
葉兆言：不是，我還是和我父母生活，畢竟祖父他們在北京，我們在南京。但我中學時，因為眼睛受傷在北京養過一陣，那時候伯父正好在幹校。我少年時代話比較多，好像老人也覺得我知道的事多，看過的書多，喜歡背唐詩宋詞，侃小說能把人侃得一愣一愣的。後來我知道，老人表揚我，說我能背詩，說我知道得多，其實是一種鼓勵。
葉兆言與祖父葉聖陶
葉兆言幼時（右三）與家人的合影
澎湃新聞：回想起來，你覺得老一輩對你最好的影響是什麼？
葉兆言：總的來講，他們會給我傳遞一個資訊，就是做什麼都好好幹，認真幹，要做一個有用的人。這點其實很重要，他們沒說一定要做作家或者編輯，三百六十行，幹一行就幹好一行，哪怕掃個地，也要把地掃幹淨了。
我記得因為我眼睛不好吧，很多年前家裡曾認真地希望我去公園養花，做一個很好的養花勞工。父親和祖父的書信認真地談到這個事，祖父也會問兆言養花這個事進行得怎麼樣了。那時我曾很認真地有過這樣的打算，現在想想就跟個笑話一樣。我還做過無線電，玩過攝影，我那時攝影玩得非常好，自己做閃光燈，自己洗照片、放大照片。後來我沒興趣了，反倒是一點都不碰照相機了。大學畢業時同學們做紀念冊，要洗照片、放大照片，我就說我來教你們，前幾天我們同學聚會還說最早這個是跟我學的。當然，我年少時能玩這個，和家庭條件好肯定有關系，同時也讓我的性格裡有這樣一面：一旦喜歡一個東西就會非常入迷，認真。
面對寫作這件事：
咬着牙，珍惜的，“小車不倒隻管推”
澎湃新聞：今年《收獲》第一期發表了你的新長篇《儀鳳之門》，蠻多人還挺意外的，覺得去年你發了很多中短篇，怎麼一下又來了個20多萬字的長篇。
葉兆言：《通往父親之路》雖然是去年發的，但我其實前年（2020年5月）就寫好了，在寫完《南京傳》以後。我是想寫一個長篇的，但我在寫作中屬于信心不足，容易膽戰心驚的人，覺得要寫長篇必須得先備好很多糧草，是以就先寫了幾個短篇和兩個中篇，放在那兒，然後慢慢地隔一段時間就往外拿一篇。是以去年别人都有個誤會，以為我在寫中短篇，其實去年整整一年我都在寫《儀鳳之門》。
澎湃新聞：為什麼這次想寫這個新的長篇？
葉兆言：一個職業作家很有意思，他腦子裡有一大堆原材料，有很多想法，但最初的原點可能很小，就像《通往父親之路》的原點是我的一段少年記憶，然後它慢慢長成了一個故事，我也非常享受它長成的過程。《儀鳳之門》也是如此。我一直想寫這樣一個故事，隐隐約約地知道我該寫這個東西，也知道得寫20多萬字。接着因緣也很重要，它和我住在長江邊上有很大的關系。這些年我搬到江邊來住了，窗外就是長江，我天天看着長江，然後我所在的這個地方就在下關，南京的下關曾經很繁華，總有些東西會讓我坐在這兒胡思亂想。這篇小說的原點可能就是我坐在這兒，看着江水滾滾而來，突然想為它編點故事。
澎湃新聞：我看的時候捕捉到了好多曆史細節，有時也會想起《南京傳》。
葉兆言：其實對我來說，那些曆史細節是最平常不過的東西，它們就像家裡的裝潢一樣，是點綴，但不是我的真實目的。當然，我也說不清我寫這個小說最真實的目的是什麼，隻是說有一點很重要，就是寫什麼得像什麼，這可能和我的家庭教育也有關系，做事要認真，對吧，寫一個12345，5必須是5，不能是4，這是一個基本功的問題。
我昨天跟一個人聊天，他問我這個長篇究竟寫了什麼？當時我說，我們談辛亥革命的時候有兩個辛亥革命，一個是武漢的辛亥革命，一個是南京的辛亥革命。武漢的辛亥革命是十八顆星的鐵血革命，暴力革命，追求十八個省漢人獨立，對吧。但南京的辛亥革命是什麼？它和武漢最大的不同就是“妥協”。辛亥革命在武漢發生了兩個月以後，南京才成功，革命在南京這個地方是非常難的。南京在某種意義上是最保守的，而就是在最保守的地方，它所産生的革命意義完全不一樣。為什麼？南京辛亥革命成功以後，這裡開了個會，決定要把漢人獨立這個事取消，和清朝和解，旗幟變成了與鐵血十八星旗完全不一樣的漢滿蒙回藏五色旗，當然後來這面旗也被國民黨推翻了。《儀鳳之門》寫的恰恰是這一段曆史。
《南京傳》
澎湃新聞：楊逵的人生起伏也有一種被時代推着走的感覺。你怎麼看待個人和時代的關系？
葉兆言：當然，個人是渺小的。但是我也想表露另一個意思，就是個人在時代面前不是無能為力的，不同的人在同一個時代裡面還有不同的結果，對吧。錢锺書先生不就是在幹校裡寫成了《管錐編》？豐子恺也在晚年的時候，七十年代初寫過一組很漂亮的散文。那些文章真的很漂亮，多寫一點多好。
澎湃新聞：你覺得一個人要寫出好東西，或者說讓自己滿意的東西，最重要的是什麼？前面聽你說下來，很重要的一點就是得寫。
葉兆言：這一點是肯定的。另外一個，時間也很重要，就是你要有足夠的時間去寫。其實很多時候我們真不至于連一點寫的時間都沒有了，寫作的成本一直很低，以前是紙筆，現在是電腦。你說你忙到沒時間寫，恐怕不是最真實的問題。
澎湃新聞：最真實的問題是什麼？
葉兆言：最真實的問題我不講，很多事情你就是沒寫，光想和講，有什麼用？我從不相信一個寫作的人不想寫好，可寫作也是一種失敗的行為，就像跳高一樣，你一直沒有達到你理想中的高度。是以寫作的失敗是很正常的，不要以為我們寫作就一定是成功的，現在年紀大了好一點，過去剛開始寫東西的時候，我特别不願意和别人談剛寫完的小說，因為你很清楚自己哪裡寫得不好，就像你知道褲子上有個洞，總想用手捂住，不讓别人看見。
葉兆言鮮少在人前提及家世，隻在為數不多的散文裡寫到一點。
澎湃新聞：你一直堅持寫作。你的祖父，你的父親也是作家。在寫作這條路上，你會覺得自己比他們幸運嗎？
葉兆言：經常會這麼覺得，客觀上也是如此，因為我是一個真正的職業作家。我的上一輩，就是我父親這一輩，無論你多熱愛文學，你一生中真正花在文學創作上的精力可能也隻有百分之幾，對吧？我有時候也很感慨，我父親一生真正寫的東西，可能是我在我狀态最好的那些年裡一年就可以完成的量。他一輩子改寫了很多他其實很不願意寫的劇本。汪曾祺也是一個典型，當然晚年的時候讓汪老閃光了，但他還是有很多時間花在了無聊的劇本和唱詞上，最後還要為了《沙家浜》和人打官司，很煩的。
而我，可以很從容地走上父親想走的這條路，我能把百分之九十幾的精力都花在自己所喜歡寫的東西上面，我的寫作其實是非常自由的。作為一個寫作者，我是幸運的，因為我熱愛寫作這件事，然後我可以有大把時間和精力投入這裡。我在寫作狀态中，家庭對我沒有壓力，社會對我也沒有壓力，雖然我是有機關的，但我很少遇到一個人和我說“你要多寫一點啊”，因為大家都覺得我已經寫了太多了。在這點上我必須承認我是幸運的，我也很珍惜這個時代。
澎湃新聞：為什麼說珍惜這個時代？
葉兆言：因為父輩的經驗告訴我們，憑什麼要讓你一直寫下去，憑什麼？寫作被中斷的原因有很多種，各種原因都會讓一個作家放棄寫作，中斷寫作，有政治的原因，有身體的原因，還有等等。你要想找到不寫的借口，實在太多了。是以我對自己也會用一句話，叫“小車不倒隻管推”，就是說能寫還是盡量寫，堅持寫，咬着牙寫，好不容易能有這種機會享受寫作。反正在寫作這件事上，你得咬着牙，你得惜福，要珍惜。
年輕時的葉兆言
責任編輯：梁佳 圖檔編輯：沈轲
校對：施鋆