親曆齊奧塞斯庫時代
——羅馬尼亞前駐華大使羅明夫婦訪談錄
羅明是一個中文名字，本名叫拉穆魯斯•布杜拉。1931年11月8日，羅明生于羅馬尼亞一個農民家庭，1950年赴華留學，先後在清華大學學習漢語，在北京大學學習中國語言文學。此後的半個多世紀裡，他幾乎為所有羅馬尼亞主要上司人和中國主要上司人作過翻譯和陪同，如羅馬尼亞的格羅查、喬治烏—德治、羅斯托伊卡、波德納拉希、毛雷爾、齊奧塞斯庫等，中國的毛澤東、朱德、劉少奇、周恩來、鄧小平、彭德懷、華國鋒。此外，他還會見過江澤民和胡錦濤。2010年8月下旬，筆者前往布加勒斯特對羅明大使和他的夫人薩安娜女士（1950年與羅明一起來華留學，1956年畢業于北京大學曆史系，是羅馬尼亞著名的漢學家和曆史學家）做了50餘小時的訪談，本文是其中的一部分。
孔寒冰：20多年前，原蘇聯東歐國家發生了政治大地震，即所謂“蘇東劇變”。其中，羅馬尼亞的劇變來勢突然，過程和結果以血腥著稱。黨和國家主要上司人齊奧塞斯庫及其夫人出逃未果，三天後被處死。我想請您結合羅馬尼亞的社會發展，談談這個政治事件背後的漫長成因。
羅明：這是一個很有深度的問題。1989年的劇變隻是一種結果，它的成因之種卻是早年埋下的。在齊奧塞斯庫之前，羅馬尼亞共産黨的主要上司人是喬治烏—德治。德治當黨總書記的時候，特别是上世紀60年代上半期，羅馬尼亞的國内情況和對外交往還是不錯的。劇變之後，羅馬尼亞有一個很奇怪的現象：一方面批評羅共執政時期一無是處，另一方面又不得不承認60年代時好像有一種春天覆寫羅馬尼亞的感覺，社會發展的各個方面都有積極而良好的表現。可不幸的是，1965年3月，喬治烏—德治去世，齊奧塞斯庫當選為羅共總書記後，羅馬尼亞就朝着完全不同的方向發展了。
孔寒冰：齊奧塞斯庫為什麼能當選為總書記？他是否一上台就全面改變了喬治烏—德治的路線、方針和政策？
羅明：關于前一個問題，毛雷爾（1958——1961年任大國民議會主席團主席，1960——1965年任黨中央政治局委員）曾這樣對中國總理周恩來說：“齊奧塞斯庫之是以被選為黨的總書記，是因為他是喬治烏—德治上司下黨組織工作的助手，主要負責羅共的組織工作。是以，他比起其他上司人更熟悉黨的各個部門。另外，他比較年輕。”當時，人們普遍認為他會同年紀較大的、有經驗的上司人協商才作出重大決定。開始時，事實似乎也如此。比如，1968年蘇聯和其他四個社會主義國家侵犯捷克斯洛伐克時，齊奧塞斯庫就堅持了獨立自主的做法。在黨中央大樓前面的廣場（當時叫共和國廣場，現在叫革命廣場）上，向自動聚集在那裡的羅馬尼亞群眾發表講話。他講話時，人們都鼓掌、歡呼。有這樣的說法，那一天是齊奧塞斯庫作為黨的上司人最為光榮的日子，在群眾心中，他成了民族英雄。
孔寒冰：齊奧塞斯庫的個人特點是什麼？
羅明：首先，他有很強烈的權力欲。正因如此，他做什麼都很積極，很嚴格，有時甚至像打仗一樣，而不是采取溫和的方式。這使大家覺得很不舒服，都不是自覺自願地參加這個工作。另外，他做事缺少靈活性，一旦認定要做什麼事情，就不管任何特殊情況和不同特點，一定要達到目标。到後來，他年紀大了，而且患上了嚴重的糖尿病。在這樣的情況下，他的夫人——埃列娜•齊奧塞斯庫對他和羅馬尼亞社會發展的影響就越來越大了。
孔寒冰：埃列娜的影響主要是什麼？
羅明：埃列娜覺得她的才智超越了任何人。比如，她有時會十分輕蔑地對外交官說：“你們算什麼，我若不去那些國家，你們什麼都幹不成。”其實，她能到那些國家去，全因為我們這些外交官做了大量的工作，是羅馬尼亞整個外交政策的結果。另外，她非常瞧不起科學家。其實，她本人就是科學院院士，在化學研究方面挺有名的。總之，外交部、科學院和其他一些部門都不在她眼裡。在政治方面，埃列娜控制着内務部，又依靠内務部掌控着整個羅馬尼亞。到上世紀80年代，幾乎所有曾在國外學習過的外交官，不論他們多麼忠誠于羅馬尼亞，都被她清除出了外交部。留下來的都是些與國家安全部門有密切聯系的人，都得聽從她的話。不僅如此，埃列娜還負責羅共的組織部門。
我要強調指出的有兩點。第一，人們現在說的共産黨時代就是齊奧塞斯庫的時代是不對的。第二，即使所謂共産黨的時代，恐怕也分為喬治烏—德治和齊奧塞斯庫兩個階段。我一直以為，要真正和正确地了解某人的性格、思想，就看他利用手中的權力做什麼。喬治烏—德治在任時，幾乎被所有羅馬尼亞人認為是一個比較好的時代。齊奧塞斯庫開始時在一定程度上繼承了以前的政策，是以，羅馬尼亞到70年代中期之前還帶有喬治烏—德治時代的特征，但以後就在齊奧塞斯庫一家的影響之下了，80年代表現得更為明顯。
孔寒冰：在上世紀70、80年代，羅馬尼亞有沒有人對齊奧塞斯庫的做法表示異議？
羅明：1985年戈爾巴喬夫上台，蘇聯那時遇到的困難不少，在這種背景下，世界上發生了許多變化，社會主義的改革也有了一些發展。但齊奧塞斯庫不贊成改革。1968年，蘇聯為首的華約五國出兵捷克斯洛伐克，借口是後者在國内政策方面背叛了馬克思列甯主義，放棄了蘇聯經驗。是以，齊奧塞斯庫做出決定，對内要嚴格控制整個社會，對外則繼續奉行原來獨立自主的外交政策。應當承認，當時這樣做有一定的道理，但他後來一聽到改革就反對。為此，黨的宣傳部門還根據齊奧塞斯庫的意思專門列出了禁止使用的200個詞語，如“團結”、“改革”、“集中”、“專制”、“獨裁”，等等。
1989年12月馬耳他會議之後，美國和蘇聯在很大程度上影響了東歐國家。羅馬尼亞曾有人提議更換黨的總書記。1989年召開的十四次黨代表大會上，有一位年紀較大的老黨員站出來說：“我們應當另外選一個總書記。”當時我也在場。他一方面強調指出，總書記過去是由黨中央選舉的，而現在是由代表大會選舉産生，是以，要利用這次黨代會的機會換選總書記。他批評說，齊奧塞斯庫違背了黨内民主，把自己的夫人提拔為政治執行委員會的委員，讓自己的子女做總書記的候選人、繼承人。但也有幾個代表站起來反駁，包括薩安娜所在的研究所的所長和外交部的一位副部長等。其實，這幾個人本也不是很願意這樣做，是埃列娜要他們表的态。
孔寒冰：您如何看待齊奧塞斯庫本人？
羅明：齊奧塞斯庫在落實政策方面沒有靈活性。他主張民族主權、國家獨立是正确的，但他采用的方式總讓人覺得不妥。比如，1968年他在共和國廣場上的講話，尖銳地批評蘇聯，後來就有人說：“尼古拉，你這樣繼續批評蘇聯，明天他們就會侵略我們。”齊奧塞斯庫知識比較淺薄，想利用這種強硬的做法成為世界“政治明星”，看得出來，他這樣做都是為了他自己。
其實，當時有人提出要改選總書記，這是符合國際慣例的做法，可齊奧塞斯庫不明白這一點。上世紀80年代，當這種趨勢變得越來越清晰時，西方一些國際組織開始對齊奧塞斯庫施加壓力。比如，國際貨币基金組織向羅馬尼亞貸款時，就常常提出這方面的要求。在這種情況下，齊奧塞斯庫作了一個決定：羅馬尼亞要把所有的國際借款都還清，不再聽從這些國際組織的任何要求。當時，羅馬尼亞國際借款的數額還是比較大的，齊奧塞斯庫用7年多的時間還清了全部貸款，且國庫裡還存有30億美元。但羅馬尼亞人民卻為此付出了沉重的代價。他們吃飯都有很大困難，群眾過着非常可憐的生活。
薩安娜：那時，許多人包括我，都不明白為什麼非要以嚴重損害人民生活水準的方式還債。于是，我就問羅明。他告訴我，借來的錢原本應投資在可以盈利的企業，盈利後再還債。可是，這些企業沒用好這些資金。那個時代，羅馬尼亞人民的生活真的很苦。我清楚地記得，當時買任何生活必需品都得排隊，買汽油需要晚上去，早上才回來，買雞蛋也得排幾百人的隊。齊奧塞斯庫的小兒子尼庫在我的故鄉錫比烏當縣委書記，感覺他對人民還是十分同情的。他天天出來逛商店，有一次，他看到商店裡沒有東西賣，就指令從那裡經過的向國外運送食品的卡車停下來，把車上的東西運到商店裡賣給居民。
孔寒冰：齊奧塞斯庫的這個小兒子劇變之後的命運怎麼樣？
羅明：劇變後，他也被捕坐牢，1992年因肝硬化保外就醫，出獄後1996年因病去世了。關于我們羅馬尼亞人的那個悲哀時代，可以講許多不堪回首的故事，短缺的東西還有很多。當時的電力供應不足，電視每天隻能看上兩個小時。有的工廠沒有錢購買需要的新裝置，有的甚至連基本建設都沒法進行。
孔寒冰：這個時候齊奧塞斯庫的個人權力已經沒法限制了？
羅明：是這樣的，過一會兒我再談這個問題。我還記得羅共召開第十四次黨代會，貴國中共中央代表喬石同志出席了。那時在公衆場所，隻要一提到齊奧塞斯庫的名字，人們就得站起來拍手，一起喊：“齊奧塞斯庫！羅馬尼亞共産黨！”喬石認為這樣做是不對的，這樣的黨代會沒什麼實質性意義。
當時有人認為，既然第十四次黨代會沒能改變羅馬尼亞共産黨的這種狀況，那就應當采取一些别的辦法。第一，包括伊利埃斯庫在内的一些資格老、有經驗的人就自然而然地考慮到更換黨的上司人。據我了解，當時有人告訴維爾德茨（曾當過政治局委員和部長會議副主席，本是很有影響力的人，但在當時已經被排除在黨的上司集團之外），要推薦他當黨中央的總書記。維爾德茨表示并不反對，但認為應該走合法的途徑，也就是通過大國民會議，通過召開黨中央會議來作出最終決定。然而，這個做法肯定行不通，這樣的會議永遠都開不成，因為由埃列娜操縱的機構馬上就會有所反應。第二個辦法，有人提出通過組織一個秘密協會來更換黨的上司，羅馬尼亞有過這樣的嘗試。第三個辦法，通過自由歐洲廣播電台向齊奧塞斯庫政權施壓，他們向該電台提供各種各樣的批評齊奧塞斯庫的資料。其中，批評最激烈的是農村城市化的問題。
孔寒冰：西方為什麼會提出有關羅馬尼亞的農村城市化問題？
羅明：因為這跟工業化和羅馬尼亞的社會發展有密切聯系。任何一個發達國家的農村人口比例不會超過7%,可羅馬尼亞的比例是48%,而建國之初為52%.當時，大部分農村的廁所都在院子裡，沒有自來水，有的地方現在都還沒電力。齊奧塞斯庫想通過城市化改變農村的生活條件。
孔寒冰：（問羅明夫人）您怎麼看這個問題？
薩安娜：按照我所了解的一些具體情況，第一，将農民所擁有的那200平方米土地占了蓋樓房，讓農民住樓房裡面，農民當然很不高興。因為他們一般都會養一些家畜，加上在那一小塊土地上種的蔬菜等農作物，可以供應給城市居民。把農民的土地沒收了，把他們放在幾間小房子裡，誰也不喜歡。第二，一些有曆史意義的農村的消失，也意味着民間藝術的消失，當時有好多知識分子反對這一點。
孔寒冰：現在中國有些地方也在做羅馬尼亞當時做的事情，引起了很多社會問題。但也确實存在着一些農村不改造難以發展的現實問題。是以，怎麼做是關鍵。這種農村城市化持續了多長時間？
羅明：大概10年吧。
孔寒冰：在中國，近些年有人研究上世紀60年代發生的饑荒。我聽父母講，那時群眾的生活是很苦的，以前叫做“三年自然災害”時期。但也有一些研究氣象的文獻說，那三年的氣象條件比平時還要好呢。學界的基本認同是劉少奇當時說的“不是天災是人禍”。是以，我認為您剛才說上世紀80年代羅馬尼亞的災禍的原因是為了面子去還債，不借錢，一刀切。您能否再講幾個親曆的、比較典型的那時羅馬尼亞人的生活片斷？
羅明：我舉一個小例子。有外地來客時，我們不得不招待他們吃肉，但商店買不到，怎麼辦呢？我跟馬路對面的一個飯館有些私人關系，當時去飯館吃飯的人也不多。于是，每次我就從那裡買一些還沒有做熟的肉的半成品，但付的是成品的價錢。
薩安娜：那時我在羅共黨中央的食堂吃飯。食堂每星期有一天可以在下午兩點後賣一些東西。我通常就買奶酪，很鹹的那種，還有一截腸子、一點奶油、一塊黃油，有時也能買到一點水果。不過，能買到的東西實在不多，因為我們是下午2點鐘進去，而黨中央的從業人員12點就下來了，我們去時東西基本都賣空了。就那樣，我們還是拼命地擠，有時隻能買到一塊已經臭了的奶酪——這可是我們一家一個星期吃的東西啊！
有件事我永遠都不會忘記。那是聖誕節的第二天，我把家裡的事都安排好了，就出去轉轉，看能不能買到什麼東西。隻見一個商店前面許多人在排隊，一問才知道是在賣橘子。我排了一個多小時，家裡的小外孫女就着急了，跑出來找我。輪到我時，售貨員忽然把窗戶關上，說“我不賣了”。我當時眼淚都快流下來了，懂事的小外孫女在旁邊安慰我說：“外婆，您不要買了，我真的不喜歡吃橘子。”
生活雖苦，但苦中也有樂。一次排隊買小雞，人很多，隊很長。我同時在構思一篇關于司馬遷的文章，最後我隻買到了兩隻瘦瘦的小雞。把那兩隻小雞拿回家後，那篇文章在心裡也寫好了。
孔寒冰：中國一直到上世紀90年代才把票、證取消了，在此之前也是什麼都憑本或憑票。
薩安娜：在羅馬尼亞，隻有油票和糖票。一次，齊奧塞斯庫乘車時看到路邊有很多人排隊，就問為什麼排隊。身邊的人告訴他，商店下午可能賣肉。齊奧塞斯庫就說：“要是外國人來了看見人們排隊買東西，那怎麼行，以後不許讓人們在那裡排隊。”之後，布加勒斯特人排隊買東西就得藏在路旁的樹後面。
孔寒冰：當時，商品的匮乏除了還債的原因，還有别的嗎？
薩安娜：還有出口，羅馬尼亞的商品是以很便宜，甚至低于成本的價格賣出去的。
羅明：這也是齊奧塞斯庫的思維方式。他的目标是不管以多低的價格，也要把羅馬尼亞的商品賣出去，以還清債務。
薩安娜：後來我們到了澳洲才知道，羅馬尼亞出口的東西有多便宜。比如，在超級市場，500克的羅馬尼亞果子醬是25分，而英國的150克的果子醬是50分。羅馬尼亞的鞋子、衣服都是幾個美元就可以買到了。
我經常想起我們研究所最後一次基層黨組織會議的情況。做完報告後，黨委書記叫我們發言，可大家一句話都不說。當時在場的還有一個黨委宣傳部的人，他看見我們一點都不積極，也竭力鼓動大家表态講話。最後，還是一個雜志社的社長說了幾句無關緊要的話。這是我參加的最後一次黨組織會議，時間是1989年8月，最後在人們的無語中散了。那時候，我們的壓力很大，人們感覺失去了希望。
羅明：接下來，羅馬尼亞就出現了各種各樣的主義、政黨和團體，它們都希望改變政權。那些政黨組織，有的同蘇聯有關系，有的是同西方國家有關系。
在那個時候，我同伊利埃斯庫經常見面談論局勢。我們都認為，這樣一些組織不會起決定性作用，不可能推翻齊奧塞斯庫一家的政權。應該有人民群衆站出來，組織示威、遊行、罷工等活動。據我了解，負責國家安全機構的一些人也認為有必要改換羅馬尼亞的領袖，不然穩定、安全保證不了。1989年12月22日，布加勒斯特有許多勞工出來示威遊行，國家安全機構的一個将軍（不是埃列娜任命的）下指令，國家安全部隊退到軍營，不參加任何活動。正因為如此，後來隻有軍隊參加了一些鎮壓群眾示威的活動。我舉這個例子，就是想說明影響羅馬尼亞社會劇變的勢力是多種多樣的。電視台在這一過程中也起了很重要的作用，負責電視台的都是些猶太人，他們通過電視節目實際上是引導了布加勒斯特事态的發展。
另外，20日在蒂米什瓦拉有一個牧師叫拉斯洛•特凱什，他既是羅馬尼亞特殊機構的從業人員，又是匈牙利人。當時，他鼓動群衆反對齊奧塞斯庫政權，一些普通的從業人員要把他從教堂拉出去，而信徒們不贊成這樣做。結果就發生了沖突，這個沖突擴大化，就發展成為蒂米什瓦拉革命。
薩安娜：群衆反對齊奧塞斯庫的态度，在最後一次人民代表大會選舉時表現得非常厲害。1989年3月，在一個很大的機械制造廠進行人民代表選舉，齊奧塞斯庫是那個選區的候選人。通常，選舉是從早上6點到晚上9點，可那天這個工廠的選舉在早上9點左右就停止了，因為勞工們投的票都是反對齊奧塞斯庫的。這是羅馬尼亞人民第一次有組織地表明對齊奧塞斯庫的不滿。
孔寒冰：有這樣的說法，齊奧塞斯庫的政權是家族式的統治。除了齊氏夫婦外，他們家族中還有其他人在黨和國家機關占有比較重要位置的嗎？
羅明：除小兒子尼庫外，齊奧塞斯庫還有一子一女，但他們都是比較正派的人。齊奧塞斯庫還有兩個弟弟當将軍，一個是内務部警官學校校長，另一個是國防部副部長。他的一個妹妹在他的故鄉當國小校長。其實，對于群眾對他的這種個人崇拜，齊奧塞斯庫的家人，甚至他的父母都不是很高興的，他們覺得這不真誠。
孔寒冰：齊奧塞斯庫形成的這種個人專斷、家族統治的主要原因是什麼呢？
羅明：這是一個曆史過程，有很多因素。第一，要考慮到羅馬尼亞人民還是很“東方”的，對領袖有崇拜的情結。第二，羅馬尼亞共産黨的組織和運作具有能夠産生個人崇拜的特點。第三，我覺得齊奧塞斯庫一方面繼承了喬治烏—德治的一些好的政策，比如羅馬尼亞在國際上的威信等，但另一方面也利用這些因素慢慢營造對他個人崇拜的環境。他可以随意任命任何官員，決定宣傳的方式。
薩安娜：我也可以告訴你一些有關齊奧塞斯庫夫婦的情況。70年代時，每天早上齊奧塞斯庫夫婦都帶着兩隻大黑狗來到羅共中央大樓。我們去食堂吃飯時，會路過黨中央大樓的門口，有時候看見齊奧塞斯庫的車開進去，我們隻是停下來等他開走了再走，也沒有誰推我們、欺負我們，隻是等等就行了。可到了80年代末，那裡連走路或路過也不行。齊奧塞斯庫夫婦來到之前，警衛就把路過的人推到牆邊。一次我沒帶手表，包裡放了一個小鬧鐘，不知道怎麼搞的那個鬧鐘響了起來，結果遭到了警衛的嚴厲斥責。
孔寒冰：是以，也不難了解齊奧塞斯庫夫婦最後的命運是那樣的悲慘。
薩安娜：那時，羅馬尼亞在各個方面都表現出對齊奧塞斯庫的個人崇拜。例如，電視台的節目隻有歌唱他的，一天好幾個小時。我們還算幸運，能夠看到中國的電視劇，像《紅樓夢》、《三國演義》、《水浒傳》、《濟公》等，都是中國大使館送給我們的。
我在研究所工作時，每年透過辦公室的窗戶都能看到各縣給齊奧塞斯庫夫婦送來的禮物，全是用卡車拉來的。接近他們的從業人員後來告訴我，送禮的來了後，埃列娜有時也下樓去看看，一邊看還一邊說：“讓我看看都送了什麼，某某縣長就送給我這個玩意兒？他是個什麼人，以後要注意……”于是，評價哪個縣長的工作能力和功勞，就主要看埃列娜對送來的禮物滿不滿意。
另外，齊奧塞斯庫覺得自己非常了不起，任何崇拜他都覺得不夠。有好多人不敢反對他，像著名的經濟學家馬尼亞•曼内斯庫院士見完齊奧塞斯庫後，臨走前還得吻他的手，以表示尊敬。可是，羅馬尼亞沒有這樣的習慣呀。我還記得，有一次在走廊上見到檔案庫的一個從業人員，他負責收集外地給齊奧塞斯庫寄來的信。他對我說：“我受不了了，那些人寫信的時候也不知道用的什麼詞，那些詞好得字典裡都找不到了。一個人能接受這樣的話語，表明他的腦子有問題。”我也認為，齊奧塞斯庫能接受這種崇拜，而且還感到高興，那不是正常的心理狀态。
羅明：我在這裡要補充一下。剛才薩安娜說齊奧塞斯庫是一個自高自大的人，我覺得不應該以這樣的修辭來形容他。我認為，齊奧塞斯庫覺得權力就是一切，是以别人批評、譴責他的時候，他不覺得是攻擊他本人，而是攻擊他的權力。作為羅馬尼亞共産黨的總書記，作為掌握國家政權的人，他是不能觸動的。