溫/克勞迪娅·德萊弗斯;翻譯/思考
在2021年1月美國政治經曆了一段非同尋常的時期之後，《白宮》和《芝加哥七位紳士的審判》的作者亞倫·索爾金（Aaron Sorkin）開始反思他所預見和沒有預見到的政治事件。在采訪中，索爾金和克勞迪娅·德賴弗斯談到了拜登與哈裡斯的就職典禮，1月6日在華盛頓爆發的"政治鬧劇"，過去四年來美國選民的變化，特朗普政府和共和黨的所作所為，以及他的書《芝加哥七人組》背後的故事。
采訪者是一位美國記者、教育家和講師，以及《紐約時報》每周科學版"對話"的制片人克勞迪娅·德雷福斯（Claudia Dreifus）。她以采訪世界政治和科學界的關鍵人物而聞名。她是哥倫比亞大學國際與公共事務學院（SIPA）國際事務和媒體副教授。本文最初發表于《紐約書評》。
艾倫·索爾金
在喬·拜登（Joe Biden）最終宣誓就任總統的第二天，美國領先的政治劇作家亞倫·索爾金（Aaron Sorkin）似乎和其他人一樣松了一口氣，也很高興。但對于這位60多歲、寫過十幾部電影、四部電視劇和六部舞台劇的編劇來說，這一刻有着特殊的意義。他最着名的作品是NBC獲得艾美獎的四季"西翼"，他的整個職業生涯都建立在美國民主戲劇上。
索爾金的戲劇，包括《美國總統》、《布爾沃斯》、《社交網絡》和《查理·威爾遜的戰争》，探索了美國生活的不同方面。他的最新作品《芝加哥七位紳士的審判》（The Trial of the Seven Gentlemen of Chicago）圍繞着1960年代末的法庭戲劇展開，當時正值動蕩、沖突和分裂的高峰期。2018年，索爾金大膽地改編了哈珀·李（Harper Lee）的《殺死一隻知更鳥》（To Kill a Mockingbird），為"黑人的命也是命"（Black Lives Matter）時代的百老彙觀衆更新了民權運動前美國南部種族不平等和個人良知的故事。
過去，許多作家都創作過基于政治主題的戲劇，僅舉三例：戈爾·維達爾（Gore Vidal）、多莉·沙裡（Dolly Schary）和羅伯特·舍伍德（Robert Sherwood）。許多電影制片人也在《所有國王的男人》、《人群中的一張臉》、《最後的呼喊》和《候選人》等電影中對美國民主提出了尖銳的問題。但很難想象還有哪位作家像索爾金一樣，一心一意地将自主的"美國實驗"作為自己獨特的主題。
在經曆了一段美國現代史上獨一無二的政治鬧劇之後，似乎是時候問問索爾金他對這一切的看法了。以下是我們一直在編輯和壓縮的内容，以及我們最近通過Zoom進行的對話。
克勞迪娅·德雷福斯：你如何看待拜登和哈裡斯的就職典禮？
Alan Sorkin：一切都恰到好處。從螢幕和聲音來看，拜登的演講都很好，還有卡馬拉·哈裡斯的就職典禮和阿曼達·戈爾曼和她的獨奏會。作為一名作家，我無法忘記這位年輕女子是多麼的優秀。
對我來說，這一切就像一陣寒風。這就是我現在的感受。我知道這會發生：蜜月不會持續太久，但我很享受我們的蜜月。
我很清楚，一個大問題依然存在。七千四百萬人看着特朗普說："我相信你說的話。"出于某種原因，數千萬人認為選舉結果被盜。這是一個大問題。我們必須找到解決它的方法。
克勞迪娅·德雷福斯：古希臘人告訴我們，偉大的戲劇可以散發出情感。這就是就職典禮對你的感覺嗎？
艾倫·索爾金：具有諷刺意味的是，你可以這樣說：與其說這是一種宣洩，不如說它就像是世界上最糟糕、最長的戲劇的結局。帷幕落下，一切都結束了，我們很高興離開座位，在一個更好的座位上迎來最後。
現在，情感宣洩已經到來。阿曼達·戈爾曼（Amanda Gorman）的台詞寫道："不知何故，我們經受住了考驗。我們已經看到一個沒有破碎的國家，隻是還沒有完成。這是一種宣洩...但那是很多頭發，我們不想再如此接近崩潰的邊緣。
我們看到美國人攻擊國會大廈，而不是抗議。他們這樣做是因為他們被灌輸了很多不好的資訊。在我看來，關鍵問題是：我們如何允許第一修正案和"每個人都同意事實"共存？
克勞迪娅·德雷福斯：我們還在就職典禮上見證了第二場戲。該國第一位女副總統，印度和牙買加移民的女兒，向來自格魯吉亞的兩名參議員宣誓就職：一名黑人，另一名猶太人。佐治亞州是無數對非洲裔美國人的私刑的現場;你對這種比較印象深刻嗎？
艾倫·索爾金：當然，幾天前，當我看到他們将赢得第二輪選舉（即選舉不能當選一次，采用兩輪投票制）時，我非常興奮。我認為福音歌曲唱得對：改變來得很快，改變來得很慢，但改變來了。
克勞迪娅·德雷福斯：在你的白宮裡有一個猶太人。他會怎麼看待在格魯吉亞的這一刻？
艾倫·索金：托比，理查德·希夫的角色。他會喜歡在佐治亞州的那一刻。但我也認為，像托比這樣的人天生就會退後一步，而其他人可能都在拍手慶祝。他會說，"當心格魯吉亞（可能）反彈。"有些人不喜歡看到民主黨人，黑人，猶太人代表格魯吉亞，他們不會止步于此。
《白宮》第7季海報。
克勞迪娅·德雷福斯：在《白宮》中，你把喬賽亞·巴特利特總統塑造成一個有原則的自由主義者，試圖推進國家。他選擇做出（或不做出）的妥協往往是戲劇性的。在1999年至2007年播出的幾年裡，當這個節目播出時，你是否希望它取代我們生活中的保守政治？
艾倫·索爾金：不，白宮的引擎不是對我們現實政治的反應。我們的第一季開始于比爾·克林頓執政的最後一年。白宮正在貫穿喬治·W·布什總統的議程。喬治·W·布什第一和第二任期的一半。它與現實政治無關。
我絕不是政治專家，我很清楚這一點。我隻是認為政治是講故事的好地方。如果你和我一樣喜歡理想主義和浪漫的寫作，那麼這是一個很棒的遊泳池，讓你遊泳。
總的來說，在流行文化中，我們當選的上司人要麼是馬基雅維利主義者，要麼是白癡。我想做一個關于工作場所的電視節目，背景是一個非常有趣的工作場所：白宮。那裡的從業人員和醫院戲劇中的護士和醫生一樣有能力和奉獻精神。
克勞迪娅·德雷福斯：關于美國政治的電影傳統一直存在，但為什麼像《白宮》這樣的節目以前從未在電視上播出過？
艾倫·索爾金：關于政治的節目總是在電視上失敗，就像每個人都認為白宮會失敗一樣。當我寫第一集時，我沒想到它會是第二集。
這不僅僅是關于政治，而是關于人們對自己的政治采取相當公開的立場。劇中的人物有着強烈的政治觀點。原來，觀衆之是以繼續追逐這部劇，是因為他們喜歡劇中的角色，即使是那些不同意他們的人。
克勞迪娅·德雷福斯：2016年，唐納德·特朗普赢得總統大選後的第二天早上，你給當時13歲的女兒寫了一封信，後來被《名利場》雜志轉載。在那篇文章中，你稱特朗普是"一頭無能的豬，有危險的想法，有嚴重的精神障礙，對世界的無知，缺乏對知識的渴望。你預見到發生了什麼嗎？
Alan Sorkin：這超出了我的想象。我認為他會是一個尴尬的人：一個小醜，他得到了"知道自己在做什麼"的人的支援。當時，我認為他們的政治立場與我的政治立場不一緻，但至少他們知道自己在做什麼。至少他們會尊重民主。
我無法想象有人在邊境下令将孩子從父母身邊帶走;同情另一位父母是世界上最簡單的事情。是以我無法想象（他會做這樣的事情）。我對他會對白人至上主義者的所作所為感到驚訝。但令我驚訝的是，他一直在公開"應該保密的部分"。令我驚訝的是，他被這麼多徹頭徹尾的腐敗分子和不妥協的罪犯包圍着。
是以，是的，即使我的期望很低，我仍然幾乎每天都感到震驚。
克勞迪娅·德雷福斯：你期待什麼？
艾倫·索爾金：起初，我認為政府會繼續增長。他對氣候變化沒有做任何事情，也許我們會陷入一場愚蠢的戰争。但我從未想過這會發生，因為如果沒有林賽·格雷厄姆和米奇·麥康奈爾斯的合作，很多事情就不會發生。我對衆議院的每一位共和黨人感到震驚，也讓參議院中幾乎所有支援他的共和黨人感到震驚。
我從沒想過成年男女會對這樣的人撒謊。我沒想到，數千萬美國人會如此輕易地被愚弄。
你知道，我們認為不好的總統，無論是理查德·尼克松還是赫伯特·胡佛，仍然明白成為總統并在規則内行事意味着什麼。他們都不像唐納德·特朗普那麼愚蠢。
克勞迪娅·德雷福斯：有沒有小說家或劇作家可以根據唐納德·特朗普人物創作出引人入勝的藝術作品？
艾倫·索金：我不喜歡為其他作家說話，尤其是那些比我更有才華的作家，但我不相信任何作家能做到。
我相信，現在美國最優秀的在世作家（我的意思是劇作家，編劇，而不是小說家）——托尼·庫什納（Tony Kushner）、大衛·馬梅特（David Mamet）等人，如果你一直給他們世界上的時間，他們就不能寫這個角色來制作戲劇或電影。
你隻能把他想象成一個幕後人物，其他人都在談論。這些可能是有趣，戲劇性的對話：他們中的大多數人更清楚他們在周圍人中正在經曆什麼。這是戲劇。這很有趣。而他不是。
另一件讓特朗普失去資格的事情是，他不是一個有趣的英雄，甚至不是一個盡職盡責的反英雄。至少在理查三世身上，他的負擔是沉重的。這就是為什麼這部劇如此精彩。唐納德·特朗普除了各種人氣名額外，對他來說沒有任何負擔。他是一個惡棍，一個卡通惡棍;一個被群衆包圍的低能量男人。
克勞迪娅·德雷福斯：那麼他是如何赢得2016年大選的呢？
Alan Sorkin：我認為原因不止一個。一是特朗普是戳自由派眼睛的好道具。這聽起來可能有點被濫用，但我會定期通路Breitbart。過去四年的共同主題是"我喜歡他把自由主義者逼瘋"。"
有些人認為，像我這樣的人，你會想，"我們比他們好。我認為，他當選的原因之一是因為數千萬人的自卑。
當希拉裡·克林頓（Hillary Clinton）說，特朗普的一半支援者可以被歸類為她所謂的"一群窮人"時，我們都感到憤怒。但特朗普的支援者都不是罪魁禍首。作為特朗普的支援者，你是在說，"我不是種族主義者，我隻是不介意成為種族主義者。我不會在邊境拆散我的家人，但我不介意，因為我可以得到我想要的東西。"這很遺憾。
克勞迪娅·德雷福斯：你認為特朗普是一個典型的反社會人嗎？這就是他的侄女瑪麗·特朗普（Mary Trump）在她的回憶錄《永不滿足：我的家人如何讓世界上最危險的人》中提出的。我聽到你說，我希望有人能寫他，讓我們說，"哦！我明白。這是人類的天性。"
艾倫·索爾金：我不敢相信你真的能寫出唐納德·特朗普。我不太喜歡引用我自己的話，但讓我舉一個"好人很少"的例子。"你不能接受真相，"傑克·尼科爾森在證人席上說。他為一名海軍陸戰隊員的瀕死辯護，并解釋了為什麼這實際上是一件好事。
這個演講的力量在于，一個壞人可以有一個好的觀點。他可能瘋了，但他是一個非常聰明的家夥。但唐納德·特朗普并非如此。
克勞迪娅·德雷福斯：你能想象一下1月6日入侵國會大廈的所有作品中的這種情況嗎？
艾倫·索爾金：我不能。
當我在制作《白宮》時，我們制作了一部紀錄片，我們選擇播出一周（而不是重播白宮）。我們聘請了一位偉大的紀錄片制片人，我們采訪了從羅納德·裡根（Ronald Reagan）到吉米·卡特（Jimmy Carter）等在白宮工作的人。其中一位受訪者，比爾·克林頓的特别顧問萊尼·戴維斯（Lenny Davis）講述了理查德·尼克松（Richard Nixon）于1974年8月辭職時将孩子送進車裡的故事。尼克松說，他們的車離白宮盡可能近，"孩子們，聽着，今天中午，世界上最有權勢的人将把權力交給别人，你看不到街上的坦克。這就是美國。"
我們未能給我們的孩子同樣的"像在喉嚨裡"，震驚的教訓，這将繼續困擾着我們。
芝加哥七紳士審判海報
克勞迪娅·德雷福斯：當你寫《芝加哥七位紳士的審判》時，你打算用它來評論當下嗎？
艾倫·索爾金：哦，我的上帝，不！首先，我在15年前開始寫這部電影。2006年的一個星期六早上，我被邀請到史蒂文·斯皮爾伯格的家裡。這并不常見。我不和史蒂文·斯皮爾伯格一起出去玩。他說他想拍一部關于芝加哥七人組的電影，他想讓我寫。我說："聽起來不錯，算我。"
我一離開他家，就打電話給某人，問他們芝加哥七人制橄榄球隊是誰。我不知道他們是誰，我隻是答應和斯皮爾伯格一起拍一部電影。
然後我開始了我的研究。關于審判的好書有十幾本，有些是被告寫的。還有一份21，000頁的審判記錄。我和湯姆·海登（Tom Hayden）談過，當我開始調查時，他還活着。為了回答你的問題，我一直希望這部電影能發生在今天，而不是1968年。在過去的15年裡，我修改了二十五三十個草稿，但我隻是通過寫作讓它變得更好。我從來沒有做過任何改變來反映世界上的事件。事件的改編旨在反映劇本。
具有諷刺意味的是，1月6日，唐納德·特朗普犯下了芝加哥七人制橄榄球賽指控的确切罪行。
克勞迪娅·德雷福斯：你認為特朗普會被起訴嗎？
艾倫·索爾金：是的。我猜那些沖進國會大廈的人不是來自華盛頓特區.C，他們越過州界，去了那裡。是以，這些人也可能受到起訴。他們犯下了完全相同的罪行。
克勞迪娅·德雷福斯：如果特朗普沒有被起訴，如果他的第二次彈劾沒有導緻參議院定罪，真相與和解委員會（如南非、智利和阿根廷的委員會）能否為我們提供答案？
艾倫·索爾金：我們需要一些東西。首先，需要有一個委員會。我們必須弄清楚1月6日發生了什麼。我們需要了解過去四年中發生了什麼。
這不是要把特朗普追到世界末日，而是像他是像布奇·卡西迪（Butch Cassidy）那樣的強盜，而我們是執法人員。這是法治問題，是未來問題。我不認為美國可以繼續容忍數千萬處于投票年齡的公民，他們對錯誤資訊如此确信。
克勞迪娅·德雷福斯：四年多來，特朗普和他的所作所為一直是我們生活的中心。他以前所未有的方式喚起了全國的覺悟。我們會"不由自主地"錯過他的真人秀嗎？
艾倫·索爾金：你是對的，特朗普似乎存在于空氣供應中。有時我會因為公開樂觀而陷入困境。不過，在這一點上，讓我們保持樂觀...特朗普會找到一種方法來讓自己的聲音被聽到，但這并不重要，因為他現在隻是一個佛羅裡達州的人，他對拜登和哈裡斯有點不滿。當他下台時，他不會像在白宮時那樣得到那麼多的報道。
我認為最終我們最終會得到類似"我們停止談論某些文化時刻"（比如氣球男孩惡作劇）這樣的東西。2009年10月15日發生了一起熱氣球男孩騙局，當時科羅拉多州的一對夫婦說他們的兒子被氦氣球帶到了天空，然後部署了大量的人力和物力來營救孩子。這一事件引起了世界媒體的報道，但事實證明這是這對夫婦精心策劃的騙局。停止對特朗普的讨論。
本文最初發表于《紐約書評》。最初出版名為《我從未想象過謊言》，作者：Claudia Dreifus
負責編輯：沈冠哲
校對：張燕