年輕時沒學畫。
我最早接觸藝術倒是學畫，
還投了名師——張大壯。
但張先生不熱情，我也不懂事，沒堅持。
徐正濂，又名徐正廉，筆名楚三，1953 年生于上海，農工民主黨員。早年師從田桓、錢君匋先生，現為文化部中國藝術研究院中國書法院研究員和中國篆刻院研究員、中國書法家協會理事、中國書協篆刻專業委員會副主任、西泠印社社員、上海市文學藝術界聯合會第七屆委員、上海市書法家協會顧問。曾多次在全國書法篆刻展覽上獲獎，作品為中國美術館、上海劉海粟美術館等多家藝術機關收藏。出版個人專著有《當代中青年篆刻家精選——徐正廉卷》、《徐正濂作品集》、《徐正濂篆刻》、《西泠印社中人—徐正濂卷》、《詩屑與印屑》（文集）、《徐正濂篆刻評改選例》、《徐正濂篆書篆刻》等。
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(一) 篆刻問題
《藝境》：感謝您接受《藝境》雜志的采訪。作為目前最受收藏家關注的篆刻家之一，能談談您是通過什麼機緣才和篆刻親密接觸的嗎？
答：年輕時跟同裡的老先生、孫中山先生的秘書田桓學書法。那時我二十出頭，他八十多歲，形同祖孫，他熱心介紹我到錢君匋先生那裡學篆刻。那以前我還不知道什麼叫篆刻呢，沒想到後來竟刻了一輩子，所謂“與父母生我之意大悖”了。是以我一直說，人生很偶然，為将為相，為盜為娼，往往決定于一步之間。
《藝境》：您的印章已經有明顯的個人風格。在形成風格的過程中，哪些篆刻家對您的影響最大？
答：來楚生、齊白石、黃牧甫。
《藝境》：您是如何擺脫他們的影響，在篆刻創作上形成自己風格的？
答：除了來楚生、齊白石、黃牧甫的主要影響，我還學過吳昌碩、吳讓之、趙之謙，甚至陳巨來的元朱文，當然還有秦漢玺印、我的老師錢君匋等等等等。生物學上有“雜交”一說，比如袁隆平的雜交水稻。雜交後的第二代還有遺傳因子，但面目就四不像了，四不像人就以為我出新了。至于如何具體操作的就不好說了，藝術成長就像人生之成長，恐怕沒有什麼具體計劃的，長着長着就成現在這樣了。總之，藝術的創新沒有一定之規，但是雜交很重要，雜交才能出來有遺傳基因的新東西。
《藝境》：您的印章邊款也很精彩。有人說，邊款也是一門藝術，您如何看待這門藝術？它的重要性在一方印章中的比重有多少？
答：邊款是篆刻藝術的一部分，好的邊款有書法美、章法美、刀法美，和印面互相映襯，相得益彰。更重要的是，邊款是您創作思想、創作理念表達的視窗，是和讀者溝通的紐帶，你想小小得意一下，想故作謙虛，想貌似風流，想罵人，想發洩，消胸中塊壘等等，都可以在邊款中有所發揮。沒有邊款，篆刻要寡淡許多。
《藝境》：您的篆刻有生拙奇肆、工穩幹淨等不同創作風格，刻哪種風格的印章讓您最享受？同時，刻哪種風格的印章對您來說最折磨？
答：其實無論生拙奇肆還是工穩幹淨，一個作者可以有多種刻法，但一定有相通的成份。對于我來說，不管刻粗放的形式還是工穩的面貌，簡潔、痛快、酣暢、明白，那都是一樣的，我努力追求一種看似簡單後面的深刻意味。
沒有什麼最折磨人的印風，隻有最折磨人的文字。篆刻是非常受文字制約的藝術，有的文字能出精彩效果，而有的文字實在刻不好，沒法安排。一般來說，刻不好的文字我會刻得相對工整些——當然有些是客戶要求——圈外人不明白，業内人都明白，草書寫不出效果的文字内容，反而楷書一般都能搞定。
《藝境》：讀您印章邊款，知道您有時為一方印再三磨了再刻，您印章創作成功率大約是多少？能透露下您一年大約出手多少方印嗎？
答：成功率很難說，一蹴而就未必就不好，往往很精彩；而反複琢磨，多次重刻也不見的就好，關鍵還是取決于文字的出彩不出彩。當然也有反複琢磨，越刻越好的。總之是沒有可以統計的所謂成功率。
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《藝境》：您怎麼看待篆刻的“學古”與“創新”？
答：篆刻不學古是不可能入門的，更不必說升堂入室。但是這課題也不要機械了解，也并非一定要臨摹幾千方古印什麼的。有的人越臨越僵死，他沒有思想，沒有了解力，抓不住作品精神。其實吳昌碩、齊白石，都少見他們臨摹古印。黃牧甫臨過一些，但他能用自己的創作理念貫串之，既是臨摹也是創作。學古是手段，創造才是目的，是以，不管怎麼學古，如何運用、如何介入創作很重要。
《藝境》：徐老師以前的篆刻函授班影響很大，可謂桃李滿天下。“徐正濂印友會”很活躍，最近除了開通了部落格，還開通了微網誌，您在其中起什麼樣的作用？最近還有開辦函授班的計劃嗎？
答：“印友會”是學生在搞，我沒有出力，很慚愧。個人宣傳我一直興趣不很大。而對于操持活動之類，我也很菜鳥。主要是山東的王連慶在做一些事情，他很不容易，希望得到大家支援。我當年辦函授班有很多優秀的學生，現在他們都各自取得了成就。和優秀學生交流有一種互動，确實是教學相長，學生常常能給我啟發。感謝大家記得，感謝篆刻朋友們的錯愛，抱歉的是，因為精力不濟，函授班早已不弄，“下架”多年了。
《藝境》：在中國書法院兼課多年，您會讓學生臨摹自己的作品嗎？
答：書法院的學生以學書法為主，有篆刻基礎的很少。我在那兒是大教室上課，場面比較壯觀，但大體上教的是國小課程。個别程度高的，我們再私下交流。
我從來不會布置臨摹自己印章的所謂作業。當然也是有些學生會臨摹我的作品，但我不主張，恐怕臨也未必很容易。主要是我所謂的“看似簡單後面的深刻意味”，前面的“簡單”好模拟，後面的“意味”可能不易捉摸。藝術教學從來是不主張學生學老師的，實際上再客觀的老師也不能擺脫自己審美觀念的影響，即使“授人以漁”，他也一定授的是自己的捕魚法，用什麼竿，用什麼線，用什麼餌，都是他認為合适的。但是也不能教條主義，您讓齊白石不教他那一路，“客觀”地教學生刻元朱文，一定是事倍功半的。是以學生要擺脫老師的影響，關鍵在自己轉益多師。老師再明智，作用也是不大的。當然，老師若不明智，禍害倒是很大的。
《藝境》：有人認為，當今是曆史上篆刻最繁榮的時候，您怎麼看？當今篆刻繁榮嗎？
答：我是如您說的“有人”之一。曆史上從沒有過這樣繁榮的時期，不必說作者的數量，不必說印譜的泛濫，不必說印社的衆多，單單舉篆刻潤格一例，就足以支援此論點了。現在我們社會職工的全國平均工資多少？也就三千多吧？而現在有的作者一方印的潤例喊到了普通職工十年的收入，曆史上有過這樣的奇觀嗎？文彭、何震還是趙之謙、吳昌碩，生前有過這樣的價碼嗎？是以，繁榮不可否認，不必否認，既然高價位也有人刻，那就不能簡單說是虛假繁榮。微可指摘的，藝術市場也許和中國房價一樣，繁榮了但繁榮的不很正常。話說回來，雖然不算很正常，但我們都是受益者，這又必須承認，不能沒有良心，得了便宜還賣乖。
《藝境》：印章是中國特有的藝術形式，國外畫家是不用印章的，國内一些畫家也不用印章或者不重視印章，您怎麼看？
答：我無語。
《藝境》：看到有些畫家和書法家不會用印章，印章蓋得很差時，您是什麼感受？
答：我了解啊。篆刻是教不會的，我一直和學生講，篆刻是刻會的，沒有誰能聽聽課就很懂篆刻了。篆刻沒有眼高手低一說，手低的人，眼不可能高！中國藝術包括篆刻、書法、繪畫，完全不實踐是不能真正了解的。比如我覺得劉海粟的印章就用得很爛，有時候一張畫上蓋幾個人刻的章，風格南轅北轍，元朱文和大寫意印都有，很無語。大師尚且如此，怎能苛求一般的畫家都懂篆刻呢！畫家中誰印用得最好？比來比去三個人：吳昌碩、齊白石、來楚生，就因為它們自己是篆刻家，自己實踐了才真正懂。
《藝境》：您覺得出現這種情況，篆刻家有責任嗎？
答：很多人讀不懂魯迅的文章，魯迅先生有責任嗎？
(二) 書法問題
《藝境》：您的篆刻名聲在外，但是書法一直“養在深閨人未知”。由《藝境》雜志策劃的“嘤其鳴——徐正濂楹聯書法小展”2013年5月在幾家網站同步推出之後，反響巨大，跟您的預期相符嗎？
答：出乎意料。也許因為江湖有哥的傳說吧，我想是朋友們愛屋及烏，知道我算個差強人意的篆刻作者，順便就照顧我的書法了。
《藝境》：看了你的書法網絡展之後，李金河先生評論說：“看到他奇異（逸）的思想你就會知道人家為啥走這麼遠了——沒思想、沒個性的人成不了大家。徐先生的個性不尖銳，但又感覺到個性無處不在，感覺怪怪的，解釋不清楚。我想這就是徐先生的獨到之處——你很難把他的性格劃歸到哪一類。篆書很特别，我堅信會在吳昌碩、鮑賢倫、齊白石三家之外再開新境——新就在奇逸，高于他人也必須在奇逸上下功夫。那種粗粗糙糙、笨笨懶懶中愈發凸顯大氣、逸氣、奇氣。”你怎麼看這個評論？
答：李金河先生是高人，他在《上海書協通訊》上連載的《已故書家瑣評》别有見地，在上海書法界很有影響。但對于我的評論暫且不敢當，我想這裡有惺惺相惜的成分，他是屬于在網上“頂”我，不同于《已故書家瑣評》那一類嚴肅的學術評論。我将來“已故”了，不知他會怎麼寫。
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《藝境》：也有一位網友評論說，您把金文、甲骨、小篆已經揉為一體，并不露痕迹的形成自己的風格。您認為自己的書法是這個風格嗎？
答：恐怕有點擡高了，謝謝。但是我同意他的觀點，一種新風格或者說新面目的出現，往往是諸多種舊風格糅合的結果。甚至不能說“往往”，甚至說這是一種必然。因為中國藝術包括書法篆刻，不承認絕對的創新，“似曾相識無可名狀”是書法篆刻創新的最高原則。沒有舊風格的繼承，何來“似曾相識”？沒有糅合雜交後的蛻變，又何來“無可名狀”？齊白石有詩曰：“青藤雪個遠凡胎，缶翁衰年别有才。我欲九原為走狗，三家門下輪轉來”。也就是說，他的創新至少糅合了三家。糅合恐怕是藝術創新的不二法門。
當然，這位網友說的是書體的糅合，稍有差別。這在我可能是受了篆刻的影響。篆刻中金文、甲骨、缪篆、小篆合用為一體，丁敬身、黃牧甫、吳昌碩等等早有先例，運用微妙。隻有馬衡、羅福頤這樣的學究作者才認為必須各字型泾渭分明。其實合用比不合用還更難，難在氣息上要渾然一體，要如這位網友說的那樣“不露痕迹”。
《藝境》：從事篆刻創作多年，對您的書法幫助有多大？
答：傳統的說法，是書法對篆刻的幫助大。但其實互有幫助，篆刻的痛快淋漓，刻鑿的金石氣息，對書法的影響是潛移默化的。
《藝境》：我看吳昌碩、齊白石或當今兼善書印者，自定刻一方印的潤格大約相當于一件四到六平尺書法條幅，您剛公布的書法潤格看，書法明顯低很多，您是怎麼考慮的？
答：因為這些年來，我一直是以“篆刻家”的“形象”出現的，現在剛披了書法家的“馬甲”，要承認自己是後來者，承認功夫還淺薄，首先應該低調些。不過既然冒泡了，我想也不能就打打醬油，餘生之年一定會在書法上花的精力更多些。
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《藝境》：随着時代的發展，電腦的普及，越來越多的人喜歡放下筆用鍵盤代替寫字，包括徐老師您的電腦也用得都很熟練。您覺得電腦的普及，會影響書法的發展嗎？
答：電腦普及帶來很多工作便利，但對于書寫的影響是客觀存在的，無論哪種形式的鍵盤輸入都導緻我們認得字但會忘記字的内部結構。比如我名字中的“廉”部，報上天天反腐倡廉，大家都認識，但到寫的時候，10人中倒有8人寫不出來。但對于真正的書法的影響，其實上世紀初毛筆退出實用舞台轉用鋼筆、鉛筆時就已經存在，因為群眾使用毛筆的熟悉度下降了，倒也不因為現在電腦普及而變本加厲，因為書法的精髓并不在于結構的正确，那是國小國文老師的見解。
《藝境》：現在書法家抄書成風，是謂“抄書匠”，一大弊病是作品整體布局往往很差。您怎麼看待這一現象？
答：呵呵我覺得畫廊有責任啊，畫廊常常從市場需求出發，要書法家寫《蘭亭序》啊《心經》啊《愛蓮說》啊《道德經》啊，量少尚有餘暇斟酌，量多了，書法家不能不做抄書匠。
《藝境》：不少知名書法家現在都開始畫畫，已經成為一種現象，《藝境》幾年前也做過一個“書而優則畫”的專題。您怎麼看待這一現象？你打算畫畫嗎？
答：我想過這個問題。我覺得如果書法篆刻的潤格遠高于繪畫，可能不會有那麼多作者“書而優則畫”、“刻而優則畫”。因為繪畫價格大大高于書法篆刻，而市場接受名人效應，你書而優、刻而優，畫幾筆也是不難出手的，是以就有作者跨界客串了。我覺得書法、篆刻、繪畫有相通的地方，但也有許多不同的地方，它們還是需要各自花功夫的。所謂種瓜得瓜，種豆得豆，在哪個方面下的功夫深，在哪個領域的成就也大，這來不得虛假。若說某位作者寫了大半輩子字，居然還是畫更好，我是不大相信的。有的作者原本書畫兼修，現在齊頭并進，那沒得說。書而優則畫、刻而優則畫的大多弄寫意畫，寥寥幾筆，也有确實不錯的，但也确有“唬”的。可以唬市場唬所謂收藏家，但唬不過專業畫家的。我雖沒有千秋之想，但也不希望被專業畫家暗笑，還是做老實生意，是以不畫。
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(三) 文章與學養
《藝境》：有人說，您屬于篆刻家中的“思想者”。您怎麼看這個評價？
答：估值高了。
《藝境》：雖然您給人的第一印象是有點學者的學究氣，但是接觸之後發現您的思想很“潮”。不但電腦用得很溜，是個老股民，聽說您對名表很有研究，寫文章甚至連當紅明星範冰冰和李冰冰也信手拈來，讓人很吃驚。除了藝術創作，您平常也很關心社會時事是嗎？
答：我是紅塵中人，不免關心紅塵中事。至于留意手表，更是紅塵一大俗事，“表哥”、“表叔”媒體經常曝光。我之和貪官有同好，乃是受我外甥的影響，他是真正的專家，管理着一家名表網站。順便說說，我覺得手表行業的競争，比我們書畫行業的競争更公平。比如百達翡麗，那是全球第一品牌，但是它也有簡單款的、普及型的，二手多在10萬以下。而一些二線品牌的表，因為複雜、精緻、貴金屬，往往可以到10萬以上。人家是按質論價，不象我們的書畫市場，大名家的草率劣作都是天價，小作者的精品則沒人問津。手表市場遠比書畫市場公平。
《藝境》：您還出過一本文集《詩屑與印屑》，現在寫文章還多嗎？
答：應約而寫的很少，不需要以此為稻梁謀了，就比較自由，想寫就寫點，不想寫就歇着。
《藝境》：您寫的“點評錢君匋信劄”系列文章，一些本很無趣的素材，您卻能信手拈來，借古論今，資訊量很大，讀來有趣又引人深思！在《上海書法通訊》連載影響也很大，您怎麼看待學養與藝術創作的關系？
答：學養和藝術還是有點關系的，能創作有趣的藝術作品，大體上首先是有趣的人。但是我堅持認為，學養不等于學曆，學曆和藝術創作沒有關系，尤其是本朝現在的學曆，可以說和藝術創作毫無關系。告訴您個資料，中國現在每年培養的博士生數量是全世界第一，但是全世界都認為中國的博士不值錢。
《藝境》：一些文化名人的手迹，最近幾件在拍賣會拍得很火，比如朱自清的手劄拍了一百多幾十萬。您怎麼看待這類作品的價值？
答：市場價格整體高了，現在弘一一副對聯就上百萬，朱自清的手劄如果量大，一百多萬也正常。
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(四) 談市場談收藏
《藝境》：作為收藏圈最為認同的當紅篆刻家，現在很多人都在收藏您的作品，可以說市場很好。您怎麼了解市場？
答：市場是檢驗藝術家最好的環境。在中國現在的情況下，藝術家潤格的水分太大了，潤格和藝術水準的聯系又太少了，官場上以職務定價格，那是權力尋租，那不是市場經濟的行為。市場不一樣，市場是自由的，真正市場化的競争才是公正公平的。市場價不能說一定公允反映了作者的創作水準，但是可以說公允反映了作者的長期努力——長期努力和行政官員忽然退到書協當主席副主席，瞬間轉變成“著名書法家”不一樣——公允反映了社會對作者的接受程度，而這種接受是接受了作者的創作水準、社會地位、資曆、知名度等等各種因素的內建。客觀地說，即使市場化了，作品的價格也并非完全由作品水準決定的，這一點也許于今為烈，但是從來如此。然而比較起來，市場畢竟還是相對最充分考慮作品水準的地方。市場會有一時的糊塗，會有一時的良莠不分，但從長期來看，市場是公平的，很難人為調控。從宏觀上說，這也是全世界的理性國家都推崇市場經濟的原因。當然可以認為，我們的書畫市場和真正的市場經濟還有距離，權力尋租還有很大的空間，是以書協、美協的換屆才會競争非常激烈。但是世界在變化，隻要民主是向前發展而不是向後倒退的，市場經濟的份額一定是逐漸擴大的。回望十年前，對比一下現在，就可以看清楚我們市場經濟發展的步伐。是以，藝術家要真正掂一掂自己的斤兩，檢驗自己的成就，拓寬自己的前路，就應該投身市場，而且要及早投身市場。
《藝境》：您怎麼了解創作與市場的關系？市場與炒作的關系？
答：有市場就難免有炒作。但如我上述，長期來看，市場還是最公平的地方，長期來看，市場是很難炒作很難被操縱的。藝術品進入市場，具備了商品的屬性，就應該尊重市場規律，考慮市場需求。但是藝術品又不是一般的商品，一味迎合市場就難免俗化，真正高境界的創作隻反映作者的主觀精神，不及其他。這樣的創作也許适應市場，也許不适應市場，作者在這個時候就要有定力，要耐得寂寞。應該承認，過去書畫不賣錢，你畫你的，我寫我的，守住定力比較容易；現在市場紅火，作品受不受歡迎，物質上的差異會非常巨大，對作者的考驗和刺激遠非以前可比拟。我們都不是聖人，是以，我們既要欽佩堅持信念的勇士，也不必鄙夷随風轉舵的作者，這市場很大，可以各取所需。總之，如上所述，市場有一時的糊塗、一時的良莠不分，但如果您的創作是真正高水準的，市場早晚會接受。我們已進入資訊時代，有如此龐大的市場，我不相信現在還有凡高會長期被埋沒。
《藝境》：藝術家潤格越來越高，甚至一年好幾個台階往上蹦，似乎大家都在攀比，你一千一尺我兩千一尺。您現在的印章潤格已經很高了，再漲不怕收藏家們買不起嗎？
答：您知道2012年全世界增加的貨币，按美元計算，超過百分之五十是我們發行的嗎？您知道我們的房價為什麼那麼高嗎？您知道我們的藝術品市場為什麼那麼紅火嗎？就因為我們最近幾年來，增發了幾萬億的人民币，M2(廣義貨币發行量)已經到了GDP(國民生產毛額)的百分之二百多了。這市場錢太多了，是以有幾千萬買一張齊白石的壯舉。至于我們這種潤格，還屬于應該慚愧的層次，和大腕作者相比，和我自己的創作感覺相比，我覺得應該還有空間吧。
《藝境》：培育收藏市場，您覺得藝術家該做點什麼？
答：一，認真對待每一件創作；二，努力學習，不斷提高自己的創作水準；三，永不跌價；四，為了永不跌價，不要急于提價。
《藝境》：最後請您總結一下，對一個書法家來說，您覺得什麼精神最可貴？
答：我願意借用陳寅恪先生一句話：自由的思想，獨立的人格。他說的是學者精神，但我覺得書法家作為一個文藝家，自由思想、獨立人格同樣是最可貴的精神。
《藝境》：采訪臨近結束，我們例行會問一個比較尖銳的問題，您覺得自己能在藝術史留名嗎？
答：您問得比較尖銳，我想我也不能回答得太平庸。我梳理一下已經在篆刻史上留名——以記入典籍比如方去疾先生編的《明清篆刻流派印譜》來界定——的大約100餘位作者，我不假作謙虛，我覺得就篆刻水準而言，和這100餘位作者PK，我不是排在最後面的。那麼今天出版物如此繁榮，網絡的傳播如此廣泛，還有你們《藝境》為我宣傳——請讀者先吃顆麝香保心丸——原諒“老夫聊發少年狂”：我想我也許可以僥幸留名。不過要附綴三點說明，第一，我不是說大的藝術史留名，我說的是比較冷僻的篆刻史——藝術史的一個分支。而在篆刻史上留名不是什麼高難度的标的，以我上述的标準衡量，當今篆刻家可以留名的很多，我想會超過50位吧；第二，即便篆刻史留名其實也沒什麼了不得，我舉幾個已經留名的作者，比如蘇宣、沈鳳、金光先，您未必知道吧？比趙本山、劉德華差遠了。要家喻戶曉，留大名那才牛╳啊，比如吳昌碩、齊白石，這個我不敢；第三，留名從來不是我的奮鬥目标，即使有了，也屬無意中得之。
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《藝境》十問徐正濂
一問：您最喜歡的職業，除了搞藝術，會是什麼？
答：寫作。曾經有朋友認為我刻印章是可惜了，他認為我應該吃文章飯。現在的環境是寬松了，而我年輕時候寫文章可是高危行業。
二問：您對自己的藝術成就滿意嗎？
答：相對于社會大衆的回報，我對自己的成績不滿意。
三問：您最珍惜的财富是什麼？
答：我看電視上名人們接受采訪，關于這問題，他們大多說最珍惜是親情（不過離婚的又很多）。那我也矯情一下，也說親情吧。
四問：在世的人中，不僅限于藝術圈範疇，您最欽佩的是誰？
答：故世的人可以說，比如魯迅，比如齊白石。在世的人中，有我欽佩的，但我不能說，怕被人看作讨好拍馬屁。
五問：您做過最浪漫的事是什麼？
答：在适合浪漫的年齡，社會環境不準浪漫；到了允許浪漫的時代，心境已難以浪漫。
六問：您最痛恨什麼樣的藝術家？
答：假，酸，趨炎附勢。中國幾千年來，藝術家依附官僚而飛黃騰達的不鮮見，存在就是合理，其中有必然的因素。我也不反對藝術家和官員交往，同聲相應，同氣相求，也是雅事，于個人于藝事都有幫助。但中國士文化幾千年來的價值标準、道德标準，是并不以此為榮譽的，大家至少還遮掩着點。時代不同了，當代藝術家當然不必那麼清高，但若看到普遍的沾沾自喜、受寵若驚、引以為豪、趨之若鹜，卻也令人心寒齒冷。
七問：您最看重朋友什麼性格？
答：重然諾，講信用，有原則，相見亦無事，不來忽憶君。
八問：最令您後悔的事情是什麼？
答：年輕時沒學畫。我最早接觸藝術倒是學畫，還投了名師——張大壯。但張先生不熱情，我也不懂事，沒堅持。
九問：生活中，您最奢侈的是什麼？
答：現在偶然買塊手表。
十問：您人生的終極理想是什麼？
答：讀國小的時候想過做共産主義接班人。現在不想終極，隻關注過程，不為将不為相，不為盜不為娼。
文 | 徐正濂、葉輝
來源 | 《藝境》
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