郝蕾專訪：沒有人能抗拒地心引力的吸引
郝蕾專訪
沒有人能抗拒地心引力的吸引
郝蕾是華語電影的傳奇，也是極少數活得自洽的人。對她來說，“與世界和解”是一個匪夷所思的事情。她信奉佛學的境由心轉，用自己的感受來思考生活和體悟人生，習慣于用佛學的故事去闡述道理或者邏輯。于她而言，佛學并不僅僅指宗教，更是一種哲學。對于佛學的學習，一部分指向了郝蕾的内心，不斷去自省，思辨、清晰地活着；而另一部分，則指向了外部，“渡他人方能渡己”，樂于去跟人交流，幫助别人，面向職業的時候，則表現為對表演甚至是整個電影行業的公共建設。她希望以言傳身教的方式，将自己的表演經驗和行業認知傳達給真正對這個行業有熱情與憧憬的人，也希望有更多的華語電影、電影人被看見。
在監制青年導演夏昊的處女作長片《23号》之前，郝蕾寫了好幾年劇本，身邊的朋友、親人都無法了解，覺得演員的身份對她來說已經足夠。但郝蕾自己知道自己真正喜歡什麼。她熱愛創造，藝術、戲劇也好，電影也罷，她不在乎是否作為演員去創作，任何位置她都可以嘗試。她也明白，為此付出的心力，磨合的過程，都是必将要有的。
《23号》電影劇照
努力而灑脫，看似沖突，卻在郝蕾身上完美融合。這種融合與她抽象和實際并存的世界觀互相映照。郝蕾認真研究過星座，說起自己是講邏輯的天蠍。和她談起MBTI十六型人格，她也很有興趣，說想去測試一下。她研究易經，笃信佛學。這些對郝蕾來說都不意味着虛無。無論是星座、易經還是佛學，都是她了解生活和世界的方式，也是她在俗世生活中活成自我的重要标尺。
她并不指望所有的人都有一個崇高的理想并去實作，她隻依靠自己。她始終相信自己能做到，她說“我從小就是相信自己能做到的人，因為我不怕時間長。活這四十幾年以來，我想做的事我都做到了，雖然有的很慢。好幾年好幾十年沒關系，我一點都不着急。”
但她也說，“沒有人能抗拒地心引力的吸引，我們的身體都會衰老，但我們做的事情是長存的。”
以下是A FILM一部電影對郝蕾的專訪，在個人對談之外，我們還與郝蕾交流了如今的電影行業與電影表演。我們希望她所表達的對公共性和集體創作的期待，能夠啟發華語電影創作的更多可能。
//雖然我是非常希望你加入A FILM一部電影的，但那時候内心也很忐忑。我也一直沒有問過你為什麼，是什麼促使你真正加入A FILM一部電影，成為發起人的？
郝蕾：去年楊超給我打過電話，叫我去上課，但那個時候沒有了解A FILM一部電影真正要做什麼，我覺得如果找我做老師講課，我肯定得有時間才能去幫這個忙。
然後今年我和楊超通了很長時間的一個電話，他說的一句話打動了我。他說，希望能夠為下一代做整合。其實作在好多機構或者專業學校，都沒有在教育學生合作精神了。楊超覺得我們到了一定年紀，可以幫下一代甚至同輩人去做一個集合的工作，他稱之為“創作共同體”。我覺得共同體的提議很好，不僅能讓青年電影人聚集在一起，也能讓資深電影人，比如張錫貴老師，阿美老師等人，我們這些有實踐經驗的人集合在一起，集合大家的力量共同創作，一起扶持青年影人。另外，我也希望能把我的經驗和知識傳承下去，能夠對電影創作産生助力。
然後最終其實直白的一個原因是，随着年齡越來越大，等将來退休了，我還得看電影，我希望看到更多的優秀的華語電影。
//你剛剛說到傳承，你覺得你剛剛開始入行或者真正有演員自豪感的時候，你那種傳承的感覺來自哪呢？
郝蕾：來自于我的前輩們。在我15歲剛開始做演員的時代，沒有見過突然爆紅的人。我受到的教育非常傳統，台上是隻虎，台下是隻鼠，做人要非常低調，要做一個普通人，要在普通的人群中去觀察生活，然後才能去創造好的藝術。我們看到的前輩，比如說斯琴高娃老師，潘虹老師，或者年齡更近一點的港台明星梁朝偉、張曼玉，都是靠一部一部作品的積累成長的。是以我就知道了，前輩們在做什麼，你就要踏着他們的腳印，一步一步成為自己。
我比較幸運，在很年輕的時候遇到的前輩都非常優秀，跟他們合作的時候可以親眼看見他們是怎麼對待工作的。比如我演的第一個電影，《初戀的故事》，攝影師是呂樂。呂叔那時候已經很有名了，我當時在想這麼大個攝影師怎麼來拍一個台灣偶像電影，這麼頂級的攝影師都可以跟我一個剛畢業的演員在一起合作。拍攝間隙我觀察他的工作态度，沒有雜念，非常專心沉浸在工作裡。我覺得他真的是一個非常有魅力的男人，不是因為他的名氣或長得帥，而是因為他在換膠片的時候，在很專注地弄機械的時候真的魅力無窮。沉浸在工作狀态裡的人是最有魅力的。是以有些東西是在潛移默化中産生的，我就在那種環境裡被熏陶着，自然會生成一種對職業的概念。
《初戀的故事》電影劇照
這就是創作的集合。以前電影學院拍畢業作品，每個系的人都需要在一起工作。但現在不一樣了，前兩天我聽說導演系學生拍畢業作品想找同屆的表演系的同學來演出，表演系同學居然要片酬。這是太不可思議的一件事情，這會破壞掉集體創作的理念。年輕人擁有的最好的一種東西就是青春，青春可以揮霍可以浪費，揮霍和浪費的過程，就是點燃你的過程，就是讓你一步一步踏上台階的過程。但是如果大家都不能集中一起去做一個事情，那就做不成電影了。電影是集體工作的藝術品。
是以我希望這種傳承，不僅僅是教授某一個人的知識理念，更是一種精神信仰，讓年輕人明白電影是需要集體創作的。
//這和你當時在戲劇學院上學有關嗎？因為戲劇非常重視劇場的概念，而劇場是線下的，是公共集合的呈現。
郝蕾：都有。首先我是戲劇學院畢業的，從一年級開始，就需要同學的幫助，就算是單人的獨幕喜劇，布景、道具、音效、燈光、錄音機卡帶等等都需要和同學一起互相合作。它就是一個這樣的工作，特性就是這樣。
在劇組的時候，我就更能體會這些。例如你演這場戲演得非常好，但是推軌道的就是每一次都推不到位，那怎麼辦？是以為什麼我們6月7日的沙龍主題叫銀幕表演之外，電影創作的共同塑造，因為所有劇組裡的工種都在參與表演，攝影師在參與表演，道具、場工都在參與表演。
這些東西是我從小就意識到的，但是現在我也看到，包括我的學生，他們很難敞開自己去信任他人與人合作。我不知道他們在防備些什麼，我覺得這不但對演員來講是一種傷害，對創作藝術的所有部門都是一種傷害，因為我們必須要懂得合作和協作，才會創造出一個好東西。
郝蕾
//如你所說，現在的青年演員們，他們現在面臨的問題具體是什麼？
郝蕾：總結下來我覺得一個最重要的問題，也是我表演教學當中最困難的一個問題，就是天性不夠解放。
我指的解放天性，不是說敢上台、不怯場，而是内心到底開不開闊，到底勇不勇敢地去接受好的和不好的人事物。如果你完全都是封閉的，不想與人深刻接觸，不想與人交流，那是沒有辦法做演員的。
現在是資訊很發達的時代，我們能輕易獲得各種資訊，但是都不深刻，看短視訊或者短文章，就不去看長片和書了，這就是問題。因為在漫長的閱讀過程中，你會生發自己的獨立思考。短視訊短文章大多在輸出觀點，輸出什麼你就接受什麼，這樣接受下去就會變成某個觀點的複制品，複制别人的思想是沒什麼意義的。
//那做演員這個事現在還需要信念嗎？
郝蕾：永遠需要信念。
//為什麼需要信念？演員作為一個職業的話，跟其他職業相比，它需要特别強信念的特殊之處是什麼呢？
郝蕾：這跟第四堵牆有關系。在劇場裡，觀衆就在離你不到一米的地方，但你必須沉浸在劇情裡，而且要帶領觀衆進入劇情的情境之中。拍電影也一樣，你明明知道旁邊有攝影機，一大堆從業人員，你怎麼能當做沒有呢？這需要你的想象力去支撐。
在戲劇演出的時候，旁邊有人說話，有人玩手機，甚至有的比你還入戲，比如說我演賴聲川導演的《曾經如是》，觀衆離我太近，哭得比我還要慘，如果沒有強大的信念感，就完成不了演出了。
《曾經如是》舞台劇照
//你指的是在表演過程之中的信念，那對于從事演員這個職業，也需要信念嗎？比如說要堅持把這個事做下去，因為現在出頭沒有那麼容易，或者說别人出頭太容易了，有同輩的壓力。
郝蕾：我覺得要看熱愛的程度。在我的人生觀裡，所有的關系都跟愛情一樣。你與人的關系，與事的關系，與物的關系，都跟愛情一樣。我喜歡用愛情來舉例子，因為愛情每個人都能感覺，更容易了解，也更極緻。（愛情是基礎的親密關系？）是，當然大家可能不這樣認為，通常會認為父母和親子才是基礎的親密關系，但親情是不可選擇的，而愛情既可以選擇又極度親密，是以我喜歡拿它做類比。
例如我們為什麼要選擇愛上這個職業，愛它什麼呢？如果把職業比作一個人，你都不了解TA是什麼人，你怎麼能說你愛TA？隻能說你喜歡TA，對吧？如果你沒有深入地了解TA的優缺點，就談不上深刻的愛。愛情是互相的，你不愛TA，TA怎麼愛你？TA不愛你，就是俗話說的祖師爺沒賞你飯吃。我經常跟我的學生說，你不好好愛這個職業，它也不會眷顧你。
//你自己最期待在銀幕上呈現的角色是什麼樣的呢？
郝蕾：我希望是一個既樸實又深刻的、有生活邏輯的角色，而不是浮于表面，模糊不清的符号。這個人要是真正在生活的人。我們拍電影、拍劇都喜歡拍傳奇的人物，傳奇的故事，這樣戲劇性更強。但傳奇的人也要過普通人的生活。我常常看過去的大師們，總是想聽些、看些、發現些他們生活中的小事，甚至是小八卦，不管是否真實，曆史無可驗證，但我覺得那些零碎的片段才組成了一個真正的人，而不隻是公衆看到的某一面。比如我去參觀達利藝術館或者看高迪的建築，我很愛觀察和想象他們作為平常人的生活。如若有一天我去演一個畫家，不能隻是演他坐在畫室裡畫畫呀。畫家隻是一個人的身份而已，想要人物立體起來就要進入他的生活細節之中。是以你問我要演什麼樣的人，我希望他是正常人，普通人，真正鮮活的人。
《浮城謎事》電影劇照
//你做表演導師的時候，一般都會跟學員聊什麼？
郝蕾：聊的很多，總體來講有兩部分，一部分是關于技術，因為隻有技術過關的演員才稱之為職業演員。這是非常重要的專業基礎。
另一部分就是聊三觀，因為對人生的認知太重要了。技術就那麼多，演戲的時候，人類的表情、聲音、肢體表達再多種，能有多少呢？比如我看劇本上寫“五雷轟頂”，簡單的四個字，我應該怎麼演呢？是演汗毛直立嗎？每個人的了解不一樣，呈現出來的表演就不一樣。這個了解就來自三觀。甚至再擴大一點，超過三觀，可能就是宇宙觀。如果對世界沒有獨特的認知，就很難遠距離地客觀地看清楚一個人物，或者是一個電影的表達。
//你會有時候覺得這個行業和你的理想預期是有差距嗎？你會對此感到心生厭倦嗎？
郝蕾：演員在不同的層面會有不同的狀态，遇到的困難也就不同。現在的我會心生厭倦，因為我好不容易練了一身武功，卻總是無用武之地，沒有好劇本，沒有好搭檔，沒有專業的制作團隊等等一堆問題。我又做不到得過且過。是以有的時候會有厭倦，厭倦不好的工作狀态，厭倦重複地制造垃圾影像産物，厭倦被裹挾着成為幫兇。
是以還是希望下一代的青年導演和所有青年創作者能尊重專業、維護專業，讓創作更自由，制作更工業。記得很多年前看南韓電影《母親》和《詩》的時候，我在想，行了，以後這種老太太就是我演了。那這種優秀的電影誰來拍呢？要靠青年人。等我到了老年，我們華語電影也可以出現李滄東、奉俊昊這麼優秀的導演，那是太令人欣慰的事。
《春潮》電影劇照
//回到表演和教育這一塊，因為A FILM一部電影表演創作營的課程，也都是你親自帶領設計的，你對入選的學員有什麼要求嗎？或者你希望他們達到一個怎樣的狀态呢？
郝蕾：因為我們的時間隻有28天，對于表演訓練來說是遠遠不夠的，是以我希望選擇一些具備表演經驗的學生，哪怕錯誤的經驗也可以，錯誤的認知也行。治病要治根，沒有經驗的話老師看不見這個病源在哪，也無法一病一方地解決問題，那麼訓練的效果就不會好。如果是長時間的訓練又不同，比如專業院校有四年的學習時間，那麼老師有時會選擇天資好的沒有表演學習經驗的學生，畢竟在白紙上作畫好過塗改。沒有那麼長時間的話，那最好帶有一定經驗來，這樣我們可以因材施教，可以知道問題在哪裡，然後修正它。
我們希望學生上完創作營之後把所擁有的經驗歸零，認識那個全新的自己。最近我很認同“醫不叩門”這四個字，醫生是不會主動找病人治病的，學表演也是如此。當有一定表演經驗或已經成名的演員鼓起勇氣報名的時候，這個問題已經解決了一半，就像病患主動去醫院體檢一樣，你要意識到不健康，主動去改善。我們的教程裡最重要的課程是認識自己。
//從我和你有限的接觸裡，我覺得你有時候雖然有點喪，但對于公共的參與度和社會認知是非常有個人看法的，對身邊人也很照顧。
郝蕾：伊北，《熟年》的原著作者，他形容我，年輕時候是叛逆女子，中段是江湖女子，最後是禅意女子。我說還挺有意思的，是有點兒這個方向。
我問伊北隻見過我一次，為何觀察得這麼到位？他說我能夠感覺到，你現在是江湖到禅意的過渡期。那或許他說的江湖就是你剛才說的公共吧？這種所謂的江湖氣跟我們這個行業特殊性有關吧，在其他行業很難認識那麼多人。拍一個戲至少認識一百多個人，一年下來你會主動或被迫認識成百甚至上千的人，這真的是很考驗心力的工作。是以如果不是敞開式的方式，所謂公共性的，那可能寸步難行。
《熟年》劇照
//近幾年的青年導演的華語作品，你有特别喜歡的嗎？
郝蕾：我很喜歡幾個香港導演的處女作，比如《翠絲》，太喜歡了。可能香港創作氛圍比較利于技術訓練，年輕電影人的技術普遍都不錯。那一年去金像獎做評委的時候看到的入圍影片2/3都是導演處女作，雖然有的片子會有瑕疵，比如選題不夠好，劇作比較傳統等問題。但是運鏡、剪輯、對表演的掌控，都沒有問題，這對新導演來說很不容易做到，我很意外。
但内地的年輕導演很多都有技術問題，比如我看有些新導演的片子，我知道他的核心表達是什麼，但是某一段戲就讓人感覺剪得别扭，或者，明明看到了演員做無能為力的表達的時候，導演還一定要把鏡頭給那麼近，而不去想其他辦法幫助表演，那就露怯了不是嗎？這都是關于導演技能的問題。拍電影的過程中有很多其他職能部門都在進行隐性的表演表達，攝影、燈光、音效、音樂等等共同組成了電影語言。作為電影導演應該熟知這種技術且善加利用。我一直說分兩部分看，技術沒問題的演員才是職業演員，一樣的，技術沒問題的導演才叫職業導演，要不然叫票友、發燒友。導演隻有了解到更多的拍攝手法，才能把自己想象中的景象呈現出來。
//你也在扶持一些青年導演的項目，比如為青年導演的處女作《23号》做了監制和主演，當時是什麼樣的機緣接觸到《23号》這個項目？
郝蕾：《23号》之前也有好幾個項目來找我做監制，都是年輕的導演，因為各種原因都沒接。
在那段時間裡，我也在思考開始幕後的工作，恰巧朋友把夏昊介紹給我。我聽了他的創作理念和審美趨向覺得不錯，就決定開始。這是一種職業判斷吧，跟新導演合作像一場賭博，有時需要些沖勁和運氣。
//你在《23号》裡飾演的是媽媽，你在最近熱播的電視劇《熟年》裡飾演的也是一個媽媽，你在《熟年》裡有一句台詞，是說人面對衰老該怎麼辦？你現在會考慮這個問題嗎？
郝蕾：會，當然會，但容貌的衰老對我來講并不重要。随着父母的年紀越來越大，身體機能逐漸衰退，我開始認知衰老的嚴重性了。胖瘦高矮不是問題，生老病死才是。當人生病了，真的會很無助。無法支配自己的身體又怎樣完成偉大的精神目标呢？畢竟不是所有的人都是霍金。但這世上沒有長生不老之人啊，每個人都要面對這個殘酷的過程，就像人永遠無法抗拒地心引力。以前好多記者問我怕不怕長皺紋之類的問題，我回答千萬别跟地心引力做鬥争，因為你也鬥争不過它，在無法控制的事情面前學會臣服是一種智慧，沒有必要在一個沒有意義的事情裡去不停地執着打轉。接受事實，尊重事實，然後在這之後思考生命所帶來的最重要的終極的意義到底是什麼。
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郝蕾将擔任「A FILM一部電影·表演創作營」導師，演員在不停止的表演流動中，讓觀者感受充滿生機的生命飨宴。A FILM一部電影·2023年夏季創作營報名目前已接近尾聲，更多詳情可檢視A FILM·2023夏季創作營報名開啟｜創作不能停。
關于「A FILM一部電影」
「A FILM一部電影」 是由王宏偉、楊超、郝蕾等資深電影人發起的創作共同體。是以電影教育為基礎，創作培育為核心，輻射泛文化場景，構築多元文化碰撞的互動平台。A FILM一部電影下設創作營、種子計劃、開放日、公共美育四個核心版塊，探索在新生代環境之下對于華語電影新生影人的創作培育。
- FIN -
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