界面新聞記者 | 徐魯青
界面新聞編輯 | 黃月
這其中很多人，心裡既有堕落的快感，也在忍受堕落之境和白晝陽光世界的沖突糾結、忍受自己無法更換的肉體，她們有時對一些事表示憤怒和譴責，有時圓融而巧妙地找到自洽……我覺得她們隻要聰明而機巧地活下去就是好的。
七年前，鈴木涼美在随筆集《獻給愛與子宮的花束》中，如此剖析自身與其他投身夜世界的女性們。在中國，大多數讀者知道鈴木涼美，是從她與上野千鶴子的對談信裡。她出身知識分子家庭，在東京大學社會學系就讀後畢業，做經濟新聞記者、作家，夜晚遊走在夜總會世界，從事色情行業、當AV女優。
實際上，在和上野千鶴子通信之前，鈴木涼美已經寫作多年。她的色情行業社會學研究最早激發自對“置身性風俗産業和色情産業的女性是受害者”這一觀點的抵觸——“我們才更聰明、更強大，男人是既悲慘又軟弱。”鈴木涼美的文集《日本的大叔們》《非·滅絕男女圖鑒》輕盈地嘲諷男性衆生相，聚焦夜場女性的小說《資優》也一度入圍芥川獎。
七年前，她提筆寫下随筆集《獻給愛與子宮的花束》，記錄流連于夜世界的誘惑與糾葛，關心投身其中的女性和母親間發生的“圓滿會導緻種種束縛，愛亦能催生種種惡心”的纏鬥。2021年，她完成了另一篇社會學研究《JJ與它的時代：女孩在雜志中夢到了什麼》，《JJ》是一本以“好嫁風”為定位的日本時尚雜志，鈴木認為，這本雜志的女性讀者并非一個被男性單向凝視的群體，她們也從雜志中汲取力量，變得更獨立自由。
鈴木涼美（圖檔來源：豆瓣）
在《獻給愛與子宮的花束》在中文世界出版之際，界面文化記者在東京采訪了鈴木涼美。我們聊到了夜場寫作、母女關系，日本的風俗業，以及她與上野千鶴子所處的二代日本女性間的不同。
從早年的夜世界到晚近的《JJ》研究，鈴木涼美的思考興趣似乎并未發生太大改變，那便是：在父權制網絡中，個體女性如何用自身主體性開辟生存空間，甚至反過來利用父權制規則？在接受界面文化專訪時，她提到自己的心态始終是“反正社會就是這樣的，是以更多會尋找怎麼能讓自己比較開心輕松的生活方式”，但在和上野千鶴子的通信之後，她對這種“豁達”産生了更多猶疑：開心輕松的生活，是可能的嗎？
01 寫作：夜世界女性及她們與母親的關系是我最大的興趣
界面文化：和日本讀者不同，中國讀者們最先通過和上野千鶴子的通信集《始于極限》認識了你，書裡你們圍繞着女性主義話題展開對話。對比起來，《獻給愛與子宮的花束》這本書收錄的更像是你的生活雜文，它在你的寫作脈絡裡處于什麼樣的位置呢？是什麼讓你開始寫它？
鈴木涼美：在日本，我和上野千鶴子女士的通信也受到了一定的關注，有些人對我的印象就是最近和上野一起出書的人。這次在中國出版的《獻給愛與子宮的花束》是我在更早之前寫的，更加接近我的原點的作品。在書中，我所專注的一個主題是在夜世界工作的女性以及她們與母親的關系，這幾乎就是我最大的興趣。
界面文化：你和上野千鶴子的通信在中國引發很多讨論，日本讀者對這本書的關注和回報是什麼樣的？
鈴木涼美：通信的讀者有很多不同的類型。有一些是上野女士的同齡人或者稍年輕的讀者，吸引她們的可能是上野老師會對年輕一代人說點什麼；也有很多年輕讀者對女性主義感興趣，但覺得網上或大學讨論的女性主義和自己想表達的有些不同，而我在日本并不是一個很有女性主義色彩的作者；也有人是對我這樣的人會和上野女士有怎樣的對話感興趣。
這本通信集還經常會出現在一些男性讀者列的“我喜歡的書”書單裡，可能有挺多日本男性也進入了檢討階段吧。他們從裡面看到毫無自覺的加害者角色，或者看到從來沒有了解到的女性煩惱的地方，還有很多男性讀者希望能夠從中聽到女性的真心話。
《獻給愛與子宮的花束》 [日本] 鈴木涼美 著 蕾克 譯 一頁folio·廣西師範大學出版社 2023-03
界面文化：你和上野千鶴子分屬于不同代際的女性，通信中也可以看到你們有很多觀點差異之處，比如她提到的犬儒主義和恐弱，而你也提出了自己的困惑。你感受到的和她的分歧主要集中在哪方面？你如何了解自己身處的世代在女性主義思潮中的位置？
鈴木涼美：在日本，上野老師那一代女性是在性别角色仍然差異很大的70、80年代為女性争取更多樣化的生活方式的人，正因如此，我才能夠生活在一個有更大自由的時代，對此我非常感激和尊重。然而，在不存在的道路上尋找突破口并打破障礙的一代人，和能夠做選擇的一代人之間，自然會有不同的想法。
例如，曾經一個女人要獨自進入全是男性的職場，她必須對抗性别歧視，否則很快就會失去容身之處，對她們來說或許就不能說出 “女性還是在家裡比較舒服”這樣的話，而是要更加敏感和努力。
我出生的時候，已經不是那個教育女性不讀大學隻要輔助老公的時代了，是以我可能會更加輕松随便。女性有和男性有一樣的機會是非常好的事，但一些一直以來由男性承擔的事我也并不想做。比如我覺得第一次約會的時候，讓男性請客就很好，今後也想讓他們請下去。但對于必須主張男女平等的前一代人而言，就不能說這樣的話了。
女性主義學者上野千鶴子
關于恐弱主義，我非常能夠了解上野女士所言，但仍有一些我不想這麼認為的地方。我在年輕的時候進入了夜世界，覺得這裡并不一定是男強女弱的世界，并沒有全憑男性意志而被他們榨取的感覺，倒不如說是我們掌握了男性的性欲和弱點。這畢竟是一個年輕女性可以從他們手中獲得高額金錢回報的行業，是以更像是我們在利用大叔們。從我的切身感受而言，我從來不認為男性就是完全的強者。是以上野女士的這個說法讓我感到很意外也很有趣，但我确實沒有什麼被害者的感覺。
界面文化：你在2021年出版了社會學作品《JJ與它的時代：女孩在雜志中夢到了什麼》，這篇論文關注的是“以嫁給理想的男性為目标”的時尚雜志《JJ》，你關注到女性如何通過它汲取力量并變得更獨立自由。這似乎延續了你在《“AV女演員”的社會學》裡的一貫視角——父權制網絡中，個體女性如何靠主體性開辟生存空間，甚至反過來利用父權制規則。這種反制是有可能實作的嗎？你如何了解它的抵抗潛力與潛在危險？
鈴木涼美：在父權社會一直存續的情況下，對于幸福的追求方式我覺得是多種多樣的。像社會運動家、大學老師這些社會運動熱心的人會指出錯誤部分，對整個社會進行軌道修正，對此我是非常尊重的。
鈴木涼美（圖檔來源：豆瓣）
但可能因為我曾經身處于夜世界，覺得男性對于女性的欲望是沒有那麼容易改變的，是以内心會覺得反正社會就是這樣的，不如更多尋找怎麼能讓自己比較開心輕松的生活方式。我年輕的時候尤其如此，在與上野女士的書信裡我也提到過，電車就是一個會有癡漢的地方，是以像我這一代的女性就有很多巧妙的防禦手段，比如盡量穿不會被癡漢摸的衣服，或者是帶一個報警按鈴，我不會去想怎樣消除癡漢。
一直以來我對這種改變現實的問題比較少做出努力，但如果強調在社會中用各種技巧過好自己的生活，并認為這樣就能夠守護女性的幸福的話，很可能會扯想要改變社會者的後腿，或者說一些有利于維持父權社會現狀的發言。大概上野女士也是對于我想法中的這個部分比較警戒。
界面文化：《獻給愛與子宮的花束》的中文譯者蕾克覺得，讀你書的人很多帶着一種“女性凝視”——“有鄙視但一定有了解；有距離感，但一定能感覺到戰友性。因為我們在她身上，也藏進了一部分自己。”
你會煩惱媒體總用AV女優标簽給你的寫作制造話題，你感受到的與讀者之間的關系是怎樣的？你有體會到所謂的“女性凝視”嗎？
鈴木涼美：前段時間我去了早稻田大學，在那裡遇到了一位在大學院研究女性主義的中國人。她告訴我，我現在是中國女性主義讨論中的話題人物，對此我是非常高興的。
我時不時被研究女性主義的老師們批評想法錯誤，也會被30歲前後的男性認為這個女的好高傲，經常惹兩邊生氣。最早我的文章是在男性雜志上連載，一開始對我的經曆——接受了比較好的教育但又從事着H（色情）的工作——感興趣的，其實是一些用比較奇怪的眼神看我的大叔們。雖然對牛郎或男性從業人員很有興趣，但不管在小說還是散文裡，我寫的基本都是女性的事，我也一直懷有為女性讀者寫作的意識。
時尚雜志《JJ》
02 夜世界：夜世界的女性和白天工作的女性在不同世界裡戰鬥
界面文化：夜世界是你最重要的書寫對象，無論是在《獻給愛與子宮的花束》，還是後來的《資優》。你曾在采訪中說：“我就是喜歡AV女演員、妓女等置身夜世界的女性。”夜世界令你着迷的地方是什麼？
鈴木涼美：我是在一個男女性别角色區分不再鮮明的時代度過青春期的。在教育、就業或家庭生活中，我并沒有太多感覺到身為女性的不自由。然而夜世界是一個特殊的地方。我感興趣的是，在女性已經可以和男性一樣接受教育、勞動、賺錢的時代裡，女性要如何面對自己的身體價值、男性對她們的愛欲，以及她們作為女性的生活。夜世界是一個女性的身體價值仍然很高的世界，其中的女性仿佛是在和白天工作的女性們完全不同的世界裡戰鬥，這也是對我而言夜世界的魅力之處。
界面文化：你是否讀過其他夜場女性的寫作呢？可以談一談你喜歡的夜場作品和作家嗎？她們如何影響你？
鈴木涼美：日本有一位叫鈴木泉的演員，她曾經是一個AV演員，後來成了作家。我的名字是鈴木涼美，她是鈴木泉，雖然沒什麼關聯，但我很喜歡她。她在很早之前就去世了，比我現在還年輕。我小時候還有一位在電視上非常活躍的女優叫飯島愛，也是比我更年輕的時候突然去世的。
在我年輕時崇拜憧憬過的從AV女演員轉身成為電視人物或作家的女性中，許多人非常薄命，很早就離去了。在國外作為性感明星很有名的瑪麗蓮·夢露，也是在37歲左右的時候離世。在從事過性工作的名人中，活到不該再出賣身體價值的年齡并轉行的人是比較少的，我今年40歲了，是以我感覺到，在這個年齡已經沒有什麼role model了。
鈴木涼美入選芥川獎候選名單的《gifted》
界面文化：《獻給愛與子宮的花束》裡許多地方還提到了女性對牛郎的消費，你覺得女性和牛郎的關系，與男人和夜場小姐的交往是否有不同？牛郎行業的興起并不完全等于女性擁有更多掌控權，你觀察到牛郎和客戶的關系一般是什麼樣的呢？
鈴木涼美：在女性陪酒的店裡，我們會看很多男客人非常霸道、趾高氣揚，但是在女性付錢的牛郎店裡，反而是牛郎很霸道。一些女性會特意付錢去找比較霸道、指令自己的男性，而一些男性可能在公司中沒法擺架子，卻會去陪酒女的店裡擺架子。在本質上，女性和男性所追求的包括性在内的關系，是很不相同的。
男性和女性工作者的情況是很不一樣的。在風俗店工作的女生有一個特征，她們很多都不是在貧窮的家庭長大，也受過相對比較好的教育，白天上大學、晚上出來兼職當陪酒女的情況很常見。
但男性陪酒可能就是一條和其他生活明确分開的道路，一邊上大學或者從事别的工作、一邊做牛郎的情況非常少。很多牛郎是因為無法接觸、從事其他職業，或者沒有受過足夠的教育，才來當牛郎的。很多新宿歌舞伎町的牛郎就隻生活在新宿，沒有其他朋友，來了東京之後也隻做過牛郎，完全沒有去過六本木、銀座之類的街道（注：東京大公司和商場集中的地方）。而女性可能更聰明有技巧，一個人可以同時擁有白天的一面和晚上的一面。
在日本，陪酒女的數量壓倒性地多于牛郎。和女性比起來，男性如果說自己曾經從事過AV工作或者牛郎的話，會被人抱以更歧視的目光。另外還有一群人是女性工作的風俗店裡的男性從業人員，對他們的批判也比對女性的要嚴厲很多。比如女性主義者會主張，疫情期間國家應該對這個行業的女性采取救濟措施，但是對從業人員或清掃人員等等并不同情，或者說把他們當作販賣女性身體的壞人。
日本歌舞伎廳
界面文化：在《日本的大叔們》和《非·滅絕男女圖鑒》裡，你對男性衆生相嬉笑怒罵，在與上野千鶴子的通信裡，你也問道，怎樣才不會對男性絕望。你現在對男性的态度仍然如此嗎？這種态度在日本女性中常見嗎？
鈴木涼美：在還是女高中生的時候，我做過把女高中生穿過的内褲賣給大叔的兼職。500日元的内褲，我們女高中生穿個幾小時，就會有大叔花數倍的價格比如1萬日元來買。當時我就覺得，和這種生物不可能互相了解，一直有些破罐破摔。
因為日本男性趾高氣揚、女性難以進入社會的時代非常長，且男性非常單純，是以總之先把他們哄住，表面上給男性面子，女性們在背後自由地做自己的情況很普遍。像我這樣直接把對男性的抱怨寫成書又到處說的态度是比較少的。
03 母女關系：母親對我而言既是論敵也是朋友
界面文化：《獻給愛與子宮的花束》的寫作曆時很多年。在你的母親在做完第一次癌症手術時，你開始寫這本書，成書的半年前，她去世了。作為讀者，我可以隐約感受到，在母親去世之前，你對夜場和AV經曆是更坦然的，但在書的最後似乎你變得有些猶豫了，是什麼東西動搖了呢？為什麼母親去世之後夜世界對你失去了魅力？
鈴木涼美：最初寫這本書是在雜志上連載，那時候我的母親還在世，而到這本書出版時母親已經去世。對我來說，與母親的關系從青春期開始就一直是我的煩惱，但同時也是我的幸運。
母親從事一些翻譯工作，教了我很多寫作和語言的心得。我年輕的時候非常喜歡夜生活，而母親作為上一輩的人——可能是與上野女士比較接近的一代人——對女性販賣身體是非常抵觸的。
當她還在世的時候，為了能夠保持對立，我一直有些過度堅持，不去否定我的過去。她去世後，我發現自己失去了一個可以争辯的對手。寫這本書的時候，我能更加誠實地面對夜世界的厭惡或遺憾之處，這些是母親在世時我無法面對的。
兒時的鈴木涼美與父母（圖檔來源：微網誌）
界面文化：現在回看這本書裡的表達，你對母親的情感發生了變化嗎？
鈴木涼美：離我母親去世大概過去7年了。母親對我而言既是論敵也是朋友，失去了這樣的論敵和朋友是非常寂寞的。比起那些沒能被母親了解的地方、我們對抗的地方，我越來越多察覺到和母親相似的地方以及受她影響的地方。
很多時候，回答母親的問題，對我而言是整理想法的過程。失去母親，不僅對于作為女兒的我來說是非常沉重的打擊，對于作為文字工作者的我而言也是如此。我最近越來越多地想，如果我還能和母親對話，可能我的寫作還能再上升一個層次，這對我而言是巨大的喪失。
界面文化：關于母親是鬣蜥的隐喻，你在書中提過多次。在日本漫畫《鬣蜥之女》中，母親以為自己的長女是鬣蜥，從女兒出生後就對她抱有偏見和厭惡，直到臨死時才發現自己是由鬣蜥變成人類來報恩的，她内心深處一直埋藏着“對自己是蜥蜴而不是人類”的深深恐懼。她厭惡長女，其實是内心對自己真實身份的厭惡。你最後一篇文章的标題用的是《既不是鬣蜥，也不是人》，你怎麼了解你和母親的關系同這則故事之間的聯系？
鈴木涼美：我年輕的時候看了日本電視劇和漫畫《鬣蜥之女》，母親和她的女兒既有愛也有恨，她們非常想愛對方，但同時也恨對方。這是一個因為女兒與自己太相似而無法愛女兒的母親，和直到母親去世後才終于了解了母親的女兒的故事。故事中的母親經常欺負女兒，盡管這與我和母親的關系不同，但這部關于母女之間複雜關系的漫畫給我留下了很深的印象。
當我和上野女士交談時，她和我當然不是母女關系，但我們有同樣的女性身體，也有類似的煩惱。30歲左右的年齡差導緻我們看到的風景、受到的對待、周圍男性對我們的看法都很不同。即使母親認為某件事對女兒絕對有好處，生活在當今社會的女兒也會認為這不是自己所需要的教導。正因為母女是在不同的環境中擁有相同的身體，是以既有相似的煩惱，也容易出現雙方都難以接受的差異吧。